[t.oskar]

Chyba się nie dogadamy, bo stosujesz tak rozszerzajacą definicję czlowieka. Wybacz, ale człowiek składajacy się z paru komórek lub bez mózgu to dla mnie ABSURD !

Użytkownik t.oskar edytował ten post 02 June 2008 - 12:02

[Prince]

Chyba się nie dogadamy, bo stosujesz tak rozszerzajacą definicję czlowieka. Wybacz, ale człowiek składajacy się z paru komórek lub bez mózgu to dla mnie ABSURD !

Wybaczam Ci jak najbardziej, nawet z pewną satysfakcją widzę jak nareszcie przyznałeś, że w dyskusji nie opierasz się na faktach, tylko na subiektywnych odczuciach.
A one nie mogą decydować o być albo nie być ludzi, bo ktoś inny może np. powiedzieć, że człowiek z czarną skórą to dla niego absurd.

W swojej definicji niczego nie rozszerzam, tylko opisuję fakty, czego efekt jest taki, że moi adwersarze po zapoznaniu z nimi piszą "udowodniłeś, że twoja definicja jest zgodna z faktami, a moja nie".. zerknij do drugiego tematu..

Użytkownik Prince edytował ten post 02 June 2008 - 16:49

[t.oskar]

Nie dyskutuje sie z "nawiedzonymi". Jeżeli "pozornie naukowo" ktoś definicję człowieczeństwa widzi w genomie, wtedy nie dotrą do niego argumenty o tym, że człowieczeństwo leży w psychice, w organach ją tworzących. Dla takich nawet jedna komórka (bo zygota jest najpierw jedną komórką) jest człowiekiem. Dla mnie to dopiero pierwociny, to tak jak zebrany z pola len, z którego po dłuższych procedurach powstanie obrusik. A Ty widzisz w tym od razu obrusik.

Użytkownik t.oskar edytował ten post 02 June 2008 - 16:59

[Morfeusz]

Problem w tym, że technicznie nikt nie jest wstanie wskazać obiektywnie kiedy "jest już człowiek", a skoro podobno(?) życie człowieka jest najważniejsze to nie wiedząc w którym momencie mamy do czynienia z istotą ludzką czy właśnie w imię wartości życia nie powinniśmy go chronić zawsze, nawet potencjalnego płodu - jeśli dla kogoś trudno dopatrzyć się kiedy już to jest osoba? Łatwo się pomylić, ale w takiej sprawie czemu w ogóle ryzykować? A może życie ludzkie już nie jest (może nigdy nie było?) wartością najwyższą więc i po co chronić potencjalnego człowieka?

[t.oskar]

Problem w tym, że technicznie nikt nie jest wstanie wskazać obiektywnie kiedy "jest już człowiek", a skoro podobno(?) życie człowieka jest najważniejsze to nie wiedząc w którym momencie mamy do czynienia z istotą ludzką czy właśnie w imię wartości życia nie powinniśmy go chronić zawsze, nawet potencjalnego płodu - jeśli dla kogoś trudno dopatrzyć się kiedy już to jest osoba? Łatwo się pomylić, ale w takiej sprawie czemu w ogóle ryzykować? A może życie ludzkie już nie jest (może nigdy nie było?) wartością najwyższą więc i po co chronić potencjalnego człowieka?

A czy w pojęciu obecnych "obrońców życia" (w tym K.Kat.) było? Dla nich najważniejsze było "zbawienie", dlatego przed spaleniem heretyka na stosie wzywano go do "rewokacji". A dla pierwszych chrześcian? Oni woleli iść na arenę, dla lwów niż pokłonić sie bóstwu, którego nie ma (np Jupiterowi). Dla nich najważniejsze było życie wieczne. A dziś "spadkobiercy" ideologii prymatu męczeństwa, spadkobiercy "świetego oficjum" śmią mówić o priorytecie wartości ludzkiego życia. Spadkobiercy tych, którzy bezlitośnie tępili pogan i heretyków....

Użytkownik t.oskar edytował ten post 02 June 2008 - 17:23

[Morfeusz]

Czy na wartość merytoryczną moich wykładów na politechnice fizyki stosowanej ma fakt, że mój pradziad był wrogiem nauk Newtona? Albo czy na prawo do twierdzenia przez Żydów że Holokaust był zły ma wpływ że 3 tysiące lat temu sami czasami wybijali tysiące ludzi?

Jak rozumiem każdy kto śmie kwestionować twierdzenie że płód to nie człowiek - jest odpowiedzialny za wszelkie mordy w historii? To do kogo mam się zwrócić bo chciałbym sam siebie zadenuncjować. Gdyby na wartość ludzkiego życia miała zależeć od zalet lub wad jakichś ludzi to dawno bym mógł sąsiada uważać za zwierze pociągowe.


Przy takich "argumentach" rzeczowa dyskusja się kończy.

Au revoir

[Prince]

Nie dyskutuje sie z "nawiedzonymi". Jeżeli "pozornie naukowo" ktoś definicję człowieczeństwa widzi w genomie, wtedy nie dotrą do niego argumenty o tym, że człowieczeństwo leży w psychice, w organach ją tworzących. Dla takich nawet jedna komórka (bo zygota jest najpierw jedną komórką) jest człowiekiem. Dla mnie to dopiero pierwociny, to tak jak zebrany z pola len, z którego po dłuższych procedurach powstanie obrusik. A Ty widzisz w tym od razu obrusik.

Dotąd myślałem, że ten, kto posługuje się wiedzą, to nauczony, a nie nawiedzony.. ale może język polski też znasz lepiej ode mnie

Docierają do mnie wszystkie argumenty, a nielogiczne obalam własnymi, których słuszność udowadniam.. już pisałem, dlaczego przynależność do gatunku nie zależy od stanu psychiki..

Jak przypiszesz ciężko upośledzonych albo odkorowanych do odpowiedniego gatunku i udowodnisz, że nie jest to homo sapiens, będziemy dyskutować dalej.

Użytkownik Prince edytował ten post 02 June 2008 - 19:46

[t.oskar]

Nawiedzony, ponieważ moje argumenty sprowadzające "ad absurdum" genowe określanie człowieczeństwa zostały zlekceważone. Genowe argumenty są absurdalne, ponieważ schaboszczak to jednak nie świnia, a zwłoki to już nie człowiek. Jest początek i jest koniec czlowieczeństwa i to wcale nie musi byc związane z ganomem. Teoretycznie kązda komórkę danego organizmu mozna użyc jako wzorzec genowy do lkonowania. Ale, czy taka komórka to osobnik danego gatunku? A potencjalnie nim jest.

[Prince]

Nawiedzony, ponieważ moje argumenty sprowadzające "ad absurdum" genowe określanie człowieczeństwa zostały zlekceważone.

Mylisz zlekceważenie z obaleniem.

Całej reszty postu nie komentuję, ponieważ są to argumenty, które już obaliłem.. w temacie uzasadniłem swoje zdanie i odpowiedziałem na zadane przez Ciebie pytania. Ponieważ Ty zignorowałeś moje i ograniczyłeś się do powielania głęboko zakotwiczonych przekonań, naszą dyskusję uznaję za zakończoną, swoje argumenty i racje za słuszne.

[t.oskar]

Jeśli swoje subiektywne racje uważasz za słuszne, to NIECH CI BĘDZIE Gdy byłem dzieckiem mama uczyła mnie kto komu ustępuje i kto się z tego raduje

Użytkownik t.oskar edytował ten post 04 June 2008 - 12:17

[Morfeusz]

Jeśli swoje subiektywne racje uważasz za słuszne, to NIECH CI BĘDZIE tongue.gif Gdy byłem dzieckiem mama uczyła mnie kto komu ustępuje i kto się z tego raduje

Ja w ogóle proponuje byś na przyszłość tak zaczynał jakąkolwiek dyskusję miszczu

[polbanda]

niech kazdy kto jest za pomysli o sobie ze tez by go mogło nie byc na tym swiecie jakby jego rodzice podjeli sie takiego drastycznego rozwiazania ????

Nie można sobie pomyśleć o niebycie, którym wtedy byś był. Nie możesz w żaden sposób odnieść kategorii jakimi się teraz posługujesz, aby wyobrażać sobie co by było gdybyś się nie urodził. To pytanie jest absurdalne. Równie dobrze możnaby wyjść z założenia, że w czasach Sokratesa jakaś ciężarna kobieta popełniła samobójstwo i wskutek tego Ty się nie narodziłeś. Albo np. czemu nie urodziłeś się w czasach Mieszka I. Absurd totalny.

Tyle mówi się o kulturze i o tym, że to właśnie kultura jest sednem człowieczeństwa. A Wy tutaj mówicie, że człowiek to tylko mózg po kilku tygodniach w łonie matki. Inne ssaki wykształcają się podobnie i my przechodzimy w okresie płodowym przez wszystkie te okresy, które mają poszczególne zwierzęta. Ale jednak tylko mózg potomstwa w łonie matki homo sapiens nazywacie człowiekiem. Pies też ma mózg jeszcze przed urodzeniem. Ha. Dla mnie człowiekiem można kogoś nazwać dopiero, gdy ten conajmniej zacznie mówić. Ale to moja osobista opinia.

A co do aborcji jestem całkowicie za - szczególnie po ostatniej aferze z 14 letnią Agatką. Nie wiem, może (przepraszam, ale o tym też ostatnio się mówi) była galerianką i przypadkowo wpadła i wywija się gwałtem, albo faktycznie została zgwałcona. Jednak postawa księży i wszystkich tych agentów pro-life jest żałosna. Nienawidze gdy ktoś narzuca komuś siłą wręcz postawy moralne.

Na świecie jest już ponad 6 miliardów ludzi. William E. Osbourne w swojej książce "Przyszłość Życia" podaje, że wg najgorszych prognoz na świecie w 2050 roku będzie około 12 miliardów ludzi a wg najlepszych 8-9 mld. To i tak będzie takie duże obciążenie dla planety, że będziemy mieli wtedy problemy z żywnością, wodą i energią.
Stąd wniosek, że powinniśmy się hamować przed "niechcianą ciążą" niż porzucić na pastwę losu kolejne pokolenia, który wychowane na bruku nie będą umiały sobie poradzić w tych trudnych czasach. W tych czasach będą prawdopodobnie problemy z emeryturami więc my ich nie utrzymamy tak łatwo, a państwo w niczym nie pomoże dając socjalki czy zasiłku starczającego na bochenek chleba dziennie.

Nie podważam ich argumentów, ponieważ ich nie znam.. od początku trzymam się własnych, które są słuszne, co udowodniłem.

Bo jedna jest racja tylko...Moja jest racja. I moja racja jest mojsza niż twojsza. Bo nawet jezeli twoja jest twojsza to moja jest najmojsza. Tak i na tym można pozostac. Haha...

Bo człowieczeństwo nie jest w genomie, lecz w psychice.

Popieram. Dobrze prawi. Piwa mu nalać.

O przynależności do gatunku decyduje materiał genetyczny organizmu,

No spoko. Ale bez matki byłbyś tylko zwierzęciem, ale nie człowiekiem. To matka i inni ludzie sprawili że jesteś człowiekiem.

Jedną z cech wyróżniających ludzi od innych ziemskich istot jest wrodzona zdolność do opanowania umiejętności przekazywania informacji za pomocą artykułowanych dźwięków i pisma, emocji i potrzeb wyższych również za pomocą muzyki instrumentalnej, śpiewu, tańca.

No i właśnie tu widać, że bez innych żaden płód nie stałby się człowiekiem.

[Prince]

No spoko. Ale bez matki byłbyś tylko zwierzęciem, ale nie człowiekiem. To matka i inni ludzie sprawili że jesteś człowiekiem.

Bo jedna jest racja tylko...Moja jest racja. I moja racja jest mojsza niż twojsza. Bo nawet jezeli twoja jest twojsza to moja jest najmojsza. Tak i na tym można pozostac. Haha...

Dla mnie człowiekiem można kogoś nazwać dopiero, gdy ten conajmniej zacznie mówić.

Głuchoniemi nie są ludźmi.
Brawo, genialna wizja

Właśnie różnica pomiędzy racją i przekonaniem jest taka, że drugie da się obalić przy pomocy pierwszej, co zrobiłem przed chwilą

W każdej definicji zostają zawarte cechy charakterystyczne dla danego gatunku, nie oznacza to, że przedstawiciel gatunku nie posiadający wymienionych cech należy do innego gatunku.. w innym wypadku należałoby uznać, że do homo sapiens nie należą co bardziej upośledzeni, a także wszyscy, którzy utracili nogi, gdyż jak wiadomo dwie nogi są cechą charakterystyczną dla homo sapiens

Na marginesie to jak przeczytasz całą definicję zauważysz, że człowiek jest również zwierzęciem.

[Margola]

Na świecie jest już ponad 6 miliardów ludzi. William E. Osbourne w swojej książce "Przyszłość Życia" podaje, że wg najgorszych prognoz na świecie w 2050 roku będzie około 12 miliardów ludzi a wg najlepszych 8-9 mld. To i tak będzie takie duże obciążenie dla planety, że będziemy mieli wtedy problemy z żywnością, wodą i energią.

Spoko, powybijamy się wzajemnie.

[jack66]

. Dla mnie człowiekiem można kogoś nazwać dopiero, gdy ten conajmniej zacznie mówić

boze skąd ty sie urwałas ??? czyli rozumiem ze takie dziecko jak ma przypuscmy rok i nie mowi to nie człowiek ???
gratulacje dla Ciebie

Na świecie jest już ponad 6 miliardów ludzi. William E. Osbourne w swojej książce "Przyszłość Życia" podaje, że wg najgorszych prognoz na świecie w 2050 roku będzie około 12 miliardów ludzi a wg najlepszych 8-9 mld. To i tak będzie takie duże obciążenie dla planety, że będziemy mieli wtedy problemy z żywnością, wodą i energią.

czyli według ciebie trzeba zabijac jak najwiecej nie narodzonych dzieci Brawo pani killer

[Franz]

A co do aborcji jestem całkowicie za - szczególnie po ostatniej aferze z 14 letnią Agatką. Nie wiem, może (przepraszam, ale o tym też ostatnio się mówi) była galerianką i przypadkowo wpadła i wywija się gwałtem, albo faktycznie została zgwałcona. Jednak postawa księży i wszystkich tych agentów pro-life jest żałosna. Nienawidze gdy ktoś narzuca komuś siłą wręcz postawy moralne.

Sprawy "Agatki" nikt z przeciwników aborcji nie komentuje na forum, a szkoda bo sporo się o niej mówi ostatnio...

[Sucrose]

Agatka to by się akurat nadawała do tematu o wścibianiu nosa w nie swoje sprawy przez Kościół, albo inaczej - 'gdzie są granice interweniowania w cudze życie?'

Nie wiem, czy dobrze się orientuję, ale dziewczyna miała już zasądzoną zgodę na aborcję, ale 'dzięki' gorącym namowom przekraczającym pewne granice zrezygnowała z niej. Pytanie: czy księża mieli prawo wkraczać ze swoimi brudnymi buciorami w jej życie? Nie sądzę, nikt im takiego nie dał. I pytanie numer dwa: jak to się stało, że zrezygnowała z aborcji? Dobrowolnie, bo uznała, że chce urodzić? Czy opcja numer dwa: presja otoczenia plus słaba psychika, a co za tym idzie - żal do końca życia, że wybór tak naprawdę nie był jej, zdecydowali inni, a konsekwencje ich (pośredniego) wyboru zaciążą na niej.

[Prince]

Sprawy "Agatki" nikt z przeciwników aborcji nie komentuje na forum, a szkoda bo sporo się o niej mówi ostatnio...

Skoro przeciwnicy milczą, to ja - zwolennik, pozwolę sobie na krótki komentarz - kobieta po gwałcie powinna mieć prawo do usunięcia ciąży, gdyż zmuszanie jej do noszenia i rodzenia dziecka gwałciciela jest nieetyczne.

Tak samo jak nieetyczne jest usuwanie płodu, który spłodziło się z własnej woli przez nieuwagę.

[Franz]

Ja bym dodał więcej - obowiązuje w Polsce coś takiego jak tajemnica lekarska? Bo jeśli tak, ktoś powinien za tą sprawę beknąć.

I jakim prawem szpital odmawia udzielania aborcji osobie której przysługuje to prawo?

http://wiadomosci.onet.pl/1767482,11,item.html

[Franz]

kobieta po gwałcie powinna mieć prawo do usunięcia ciąży, gdyż zmuszanie jej do noszenia i rodzenia dziecka gwałciciela jest nieetyczne.

Akurat tak się składa, że ona nie była ofiarą gwałtu, a czynu zabronionego (obcowanie płciowe z osobą poniżej 15 roku życia). Ale prawo do aborcji jej przysługuje. Tak samo jak by brat miał dziecko z rodzoną siostrą, lub syn z własną matką.

Aha. 14-latka nie może przejąć opieki prawnej nad dzieckiem, więc trafił ono do domu dziecka, jeśli się urodzi.