[Prince]

Prowadzac dialog wykluczam spór. Konfrontacja odmiennych pogladow ale ze sluchaniem drugiej strony a nie zdaniami w stylu "tak, ale.." Nie walka dla walki.. ale wlasnie wychowywanie "Dialogu" jak dziecka.. a nie operacja militarna, ze strategia.. podchodami.

dialog
1. «rozmowa dwóch osób, zwłaszcza bohaterów powieści, sztuki lub filmu»
2. «utwór literacki niesceniczny, napisany w formie rozmowy»
3. «szereg rozmów, negocjacji i innych działań mających doprowadzić do porozumienia między stronami konfliktu»

*
filozofia dialogu, spotkania «kierunek w filozofii współczesnej uznający za cel komunikację z drugim człowiekiem, Bogiem, światem, która jest możliwa dzięki potraktowaniu ich jako partnerów w dialogu»

za S.J.P. PWN

*
dyskusja «ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat mająca prowadzić do wspólnych wniosków»

za SJP

Dyskusja jak widac wyzej tworzy dialog. Nie jest jego przeciwienstwem. To element skladowy dialogu.

Dyskusja faktycznie to jeden z elementów dialogu i w tym kontekście twierdzenie o zupełnym wykluczeniu jej z Twojego światopoglądu jest zbyt daleko posuniętym wnioskiem. Niemniej nadal obstaję przy swojej ocenie ograniczeń jakie wymusza Twoja postawa, co postaram się uzasadnić niżej.

Dialog jest zjawiskiem, które z góry zakłada wypracowanie jakiegoś kompromisu, a nie wykazanie racji. Czym jest dyskusja..? Nie ma ścisłej definicji, ale należy przyjąć, że dotyczy wymiany myśli w określonym celu.
Celem tym jest w przypadku dialogu kompromis, a dyskusja przez to wymaga określonych cech, niekoniecznie pożądanych w innych okolicznościach.

Jak wyobrażam sobie dyskusję na forum.
Jako wymianę myśli pomiędzy dwoma (czasem kilkoma) użytkownikami, z których każdy stara się wykazać wyższość własnych przekonań nad innymi. Nie musi to oznaczać wojny, czy awantury, zabiegi erystyczne wprawdzie mogą się zdarzyć, ale nie ma stałej zależności, raczej meritum różnic dotyczy celu, którym jest konfrontacja opinii, a nie kompromis.

W praktyce oznacza to, że dyskusja w konwencji sporu, o ile nie zakłada zaspokojenia awanturniczych ciągot, jest bogatsza od dyskusji dialogu o brak ograniczeń, który wyklucza ta druga.

[Prince]

Doprawdy nie rozumiem czemu tak uciekac od kompromisu. Coz zlego w kompromisie? Kazda niemal relacja z innym czlowiekiem jest forma kompromisu.. ze przyklady przyjazni i milosci pozwole sobie wymienic jako te najjaskrawsze. Kompromis nie zaklada ze cos sie traci bezpowrotnie. Gdyby brac pod uwage wylacznie bilans zyskow i strat to jaki sens wychodzic z domu? NIe musze nikomu wykazywac racji. Dlaczego ? Alez to proste bo nie kazdy jest w danej chwili gotow na to by przyjac taki czy inny sposob myslenia. Mam to robic jedynie by podbudowac swoje ego ? Poglaskac proznosc prezaca sie jak kot ? Wspolna koegzystencja jest wartosciowsza od "wykazywania racji". Chcesz miec jedynie racje? Alez nic prostszego. Z radoscia oddam Ci to poczucie. Ja zazwyczaj wolalbym racji nie miec. Z radoscia sie z nia rozstane i bedzie to jedyne rozstanie bez zalu.

Osobiscie uwazam ze rozdzieliles wlos na czworo. "Nalezy zalozyc"- spytam naiwnie dlaczego ? Co do "okreslonych cech" uzyje wiec brzytwy Ockhama, by uciec od niuansow dalekich od realiow i bez zabawy w semantyke. Ja widze to tak dyskusja+dyskusja_n+dyskusja_n2=dialog. Oczywiscie moge sie mylic. Gdyby zalozyc Twoja wizje to komplikacja jest tak ogromna ze powstaje cos w stylu spagetti na talerzu. Zdaje sie H.Bergson sugerowal : "czlowiek powienien wkladac tyle sily w upraszczanie swojego zycia ile go wklada w komplikowanie". Moim zdaniem za wszelka cene chcesz uciec z zaułka w ktory sam sie wpedziles, ale moge sie mylic. Przydaliby sie sekundanci bo rozpoczynajac ten watek stalem sie nieobiektywny. Prosze wiec o wsparcie oceną z boku.

Jestem za, ale kazde argumentum ad personam, ad hominem etc bede ignorowal. I dalej nie rozumiem w malosci swego umyslu czemu jak ognia unikac kompromisu. Hmm ? Nie demonizujmy w/w. Please.

Tyle tylko ze jakos tak zazwyczaj wychodzi ze wazne czyje na wierzchu. OK. Moje moze byc podspodem. Na spor sie nie pisze. Na proby dialogu prosze bardzo. Obywatel wybiera.
A jesli chodzi tylko o magia pachnace zdanie "masz racje" to ja oferuje je z gory po nizszej cenie, w dwupaku, bez walki i ofiar --> "PRINCE masz racje".

I wychodzac od zdania "Prince masz racje" gotow jestem przejsc do dialogu.

z powazaniem

Al Hadzi

Dziękuję za powyższy post.

Rozpocznę odpowiedź od swojej definicji cywilizowanej dyskusji, jej odniesienia do cywilizowanego sporu, zakończę zaś wywód swoją oceną wartości kompromisu i zasadności jego stosowania w wybranych okolicznościach.

A zatem - cywilizowana dyskusja to polemika z treścią, od pozostałych odmian i podgatunków dyskusji różni się tym, że adwersarze polemizują z zamieszczanymi przez siebie wypowiedziami, nie angażując się przy tym w wycieczki osobiste, wzajemne analizy osobowości, czy jakże częste na forach (to już wersja prostacka) pospolite obelgi.

Cywilizowana dyskusja jest składową cywilizowanego sporu, a nawet jego synonimem jeżeli nie stanowi elementu szerszego zagadnienia-przedmiotu sporu omawianego w wybranym punkcie.

Spór zatem jest na forum ścieraniem odmiennych koncepcji, a tylko podgatunek jego mniej wyszukany to osobiste wycieczki, wyzwiska, plus cały oboczny bajzel, który Ty wpisujesz w termin jako stałą cechę.

Niczego nie komplikuję, ani nawet nie dzielę, moja teoria jest prosta jak drut - dialog wymaga dyskusji, ale w konwencji ograniczonej przez cel. A kompromis jest właśnie jednym z hamulców.

Skoro pytasz skąd ucieczka przed kompromisem, odpowiadam, że nie wiem skąd, bo sam od niego nie stronię, a nawet posiadam wrodzone ku niemu skłonności, chociaż nie mylę go z zamykaniem oczu, co zdarza się często.

Kompromis jest znalezieniem środka pomiędzy odmiennymi dążeniami i jako taki wymaga celu, w którym ów środek zostaje wskazany. Dotyczy zatem sytuacji, gdy strony sporu godzą się na określone ustępstwa w imię dobra sprawy.

Czego może dotyczyć kompromis na forum..?

Ustalenia określonych rozwiązań, zwykle technicznych w zarządzie, zgoda, ale w dyskusji..?
Zakładam, że spotykają się dwie strony, z których każda posiada odmienne poglądy i je prezentuje. Mogą poprzestać na tym, czyli deklaracji poglądów, albo odnieść własne do cudzych kontrargumentując tym samym.
Poniechanie tej czynności nie zmieni czyichkolwiek poglądów, a jedynie zatrzyma postęp dyskusji, w której obie ze stron pozostają przy swoich zdaniach, chociaż ich nie bronią.
Inne rozwiązanie, które zakłada zgodę z wypowiedzią rozmówcy albo z jakąś jej częścią pomimo faktycznej niezgody (niejako w imię kompromisu), definiuje już prędzej hipokryzję niż właśnie kompromis.

Czym zatem jest, pytam, kompromis w dyskusji, gdzie nie dochodzi do ustalania działań, a rzecz ogranicza się do ścierania koncepcji..?

Jeżeli ktoś chciałby stwierdzić, że otwartością na argumenty adwersarza, skłonnością do przyznawania mu racji, umiejętnością uznania własnych błędów, to przypominam, że dyskusja w sporze nie wyklucza ich również, a spór cywilizowany wręcz je zakłada.
Najbliższy przykład - przyznałem Ci rację w zagadnieniu dyskusji w dialogu, chociaż nie jest moim celem dialog, a obrona przekonań.

Zatem nie jest moim zamierzeniem jakkolwiek pojmowany triumf, co sugerujesz pod moim adresem (czy to czasem nie podchodzi pod argumentum ad personam? ), ale obrona światopoglądu przy jednoczesnej otwartości na argumenty, które pozwalają mój światopogląd poprawiać.

Mam nadzieję, że to widać.

Użytkownik Prince edytował ten post 13 April 2008 - 21:44

[Przechodzień]

Hmm zabawne jak daleko sie zmieniles od czasu tej rozmowy.

[bolo2008]

Czasem piszemy tak od niechcenia,
nie wazne czy nas ktos tu docenia.
Czasem satyra częściej liryka
byle nie zrobić jakiegoś byka.

Bo tym się właśnie forum wyróżnia
że to jest myśli człowieczych kuznia.
Każdy kowalem jest swego losu,
i wszystkim forum, udziela głosu.

Lecz i krytyka jest tu wskazana,
żeby nie gledzić z samego rana.
Zeby te słowa tudzież zebrane
tworzyły troche sensowną rame.

Tego wam życze tu moi mili
byscie logiczne forum tworzyli.
Nie ważne komu człowiek zawierzył,
ważne by życie uczciwie przeżył.

Pozdrawiam Bolesław

[makron]

Bolo,
jak zmienisz słowo "tudzież" na "razem" w przedostatniej strofie, to wierszyk stanie się całkiem sensowny.
Gratuluję talentów rymotwórczych

[magia]

Użytkownik bolo2008 dnia 06 November 2011 - 20:07 napisał

Tego wam życze tu moi mili
byscie logiczne forum tworzyli.
Nie ważne komu człowiek zawierzył,
ważne by życie uczciwie przeżył.

Pozdrawiam Bolesław

Ładny i wymowny wiersz Bolo, pisz wiecej bo masz jakis dar do rymow.

[Marikowy]

Mój przyjaciel czasami w czasie dyskusji celowo i dyskretnie stawał po stronie przeciwnej jakiegoś sporu i dopiero gdy puszczały mi nerwy przyznawał się do tego zabiegu. Z jednej strony to oczywiście jest przydatne gdy rozmawiamy z kimś różnym do siebie. Miałem tylko takie problemy poznawcze bo zaczynałem go podejrzewać o jakieś dziwne poglądy:)
Dyskusja i dialog są konieczne tak samo jak przestrzeganie jakiś standardów czy kompromisów, zwłaszcza politycznej poprawności. Ich nie przestrzeganie zazwyczaj nie świadczy o jakiś wspaniałych poglądach które za wszelką cenę muszą ujrzeć światło dzienne ale są zwyczajnie przejawem agresji.