[Prince]

Ja miałam czas na czytanie wszystkich lektur... Miałam też czas na matematykę, fizykę i inne przedmioty, na zabawę i przyjemności też. Może to kwestia organizacji czasu. Dodam też, że m. in. dzięki czytaniu książek rozwija się umiejętność władania polszczyzną, a także ortografii.

Zastanawiam się tylko, do czego prowadzi Twoje narzekanie... Bo jeśli nie masz konstruktywnych propozycji, to jest to bez sensu zupełnie.

A jeśli czujesz się na siłach i wierzysz w swoją siłę przebicia to zapraszam do kontaktu z ministerstwem edukacji i przedstawienia swoich propozycji. Bo że system szwankuje i programy są przeładowane to każdy wie, problem w tym, że na górze mają to widocznie gdzieś i nikt nie słucha co mają do powiedzenia nauczyciele. Chętnie zmniejszyłabym objętość programu z mojego przedmiotu, ale niestety mi nie wolno.

ps. Czytać ze zrozumieniem potrafię, ale najwidoczniej Ty nie umiesz wyrażać konkretnie tego, co masz na myśli, ewentualnie mamy bardzo odmienne pojęcie tego co to są podstawy.

Czytanie i władanie - veto.. nie znajduję korelacji, ale może jej nie widzę, bo sam ze swoją nędzą jestem jak ślepiec pośród pereł

Nie narzekam, bo rzecz jako nie mnie dotyczącą mam w zupełnym i głębokim lekceważeniu, a postuję czasem trochę, bo tu jest forum i wyrażam poglądy

Reifikować myśli w ciało konkluzji jako tako potrafię, może Ty zapodaj własną wersję podstaw, czyli ich znaczenie, bo czczy faktycznie i nic niewnoszący jest dyskurs o filarach niepewnych

Cieszy mnie Twoja pracowitość czytelnicza w dzieciństwie .. teraz zbierasz plony
Jednak program niech będzie stworzony dla większości, pod jej zdolności i potrzeby ogółu, a nie dla najwybitniejszych jednostek .. może się ze mną nie zgodzisz..?

Podałem bardzo konkretne porady, zgoda - nie przedstawiłem programu. Może jak mi ktoś zapłaci za to, zrobię to prędzej

Skoro jednak przyznajesz mi rację co do kalibru obecnego materiału, oraz korelacji tegoż z masą normalności należną, pozostać muszę w niemym zachwycie nad tak niespodzianą spójnością

Użytkownik Prince edytował ten post 30 December 2007 - 01:39

[catalina]

Jednak program niech będzie stworzony dla większości, pod jej zdolności i potrzeby ogółu, a nie dla najwybitniejszych jednostek smile.gif.. może się ze mną nie zgodzisz..? smile.gif

Ano nie zgodzę
Program powinien być tak ułożony, by dogodzić wszystkim. I tak właściwie jest obecnie, tyle że jest przeładowany, ale to osobna kwestia. Czyli jest minimum programowe, które opanować muszą wszyscy i są zagadnienia na wyższych poziomach... Oczywiście za opanowanie minimum programowego dostaje się ocenę dopuszczającą, a im więcej się potrafi tym i ocena wyższa - dla mnie to logiczne.
To, że piszesz o tym jakoby program stworzony był dla najwybitniejszych jednostek, jest wg mnie spowodowane takim naciskiem na to by promować najzdolniejszych. Niby jest to dobre, ale cierpią na tym ci "słabsi", czy mniej uzdolnieni w danym kierunku. I tak np. chciałam w tym roku zrobić zajęcia dodatkowe dla osób słabszych, ale dostałam polecenie by zamiast tego prowadzić kółko dla najzdolniejszych (którzy i tak chodzą na różne dodatkowe zajęcia z angielskiego poza szkołą).
Nikt tego wszystkiego nie dopracował niestety i póki co nie widzę, by ktoś miał taki zamiar, a programy które są obecnie są możliwe do zrealizowania przy minimalnej ilości uczniów w grupie... I nie jest to winą ani nauczycieli, ani dyrekcji, bo mimo naszych nacisków i tłumaczeń nikt nie bierze tego poważnie. Powinniśmy wziąć nasze magiczne różdżki i za jednym zaklęciem wprowadzić wiedzę do głów uczniów.

ps. i nawet nie wiem kiedy od odpytywania przy tablicy doszliśmy do programów nauczania

Zatem wracając do tematu, póki co nie mamy (nauczyciele, rodzice, dzieci) większego wpływu na to, co musi być przerobione na lekcjach, są konkretne zalecenia i musimy się ich trzymać, a jedną z metod sprawdzenia wiedzy uczniów jest odpytywanie, ewentualnie możemy się wszyscy (nauczyciele) zapisać na kurs jasnowidzenia. Jedyne co możemy, i powinniśmy, zaoferować przy tym uczniom, to szacunek i brak głupich odzywek jeśli ktoś się czegoś nie nauczy (co z tego co wiem jest ciągle niestety "w modzie").

pps. i przepraszam wszystkich czytających za ewentualne nieskładne zdania, ale raczej się dzisiaj w nocy nie wyspałam Mam nadzieję, że da się ten wpis zrozumieć...

[Dishman]

Dziękuję za przemądrą odpowiedź na mój post !

Proszę bardzo. Widać, że doceniasz mój poziom, bolejesz nad swoim. Najważniejsze to chęć poprawy. Nie martw się. Wszystko przed Tobą. Zauważyć bowiem jak należy się zachowywać to pierwszy krok, aby oduczyć się niegrzecznych zagrywek, jakimi posługiwałeś się wcześniej.

System sprawia, że podstawy wdrażane na określonym etapie edukacji wymagają ponownej nauki w przypadku wprowadzania elementów szczegółowych, co w rezultacie owocuje nieznajomością podstaw i szczegółów na równi.

Jest prostsze rozwiązanie. Gdy uczą podstaw - naucz się ich. Gdy wymagają nauki szczegółów na bazie podstaw, płacisz podwójnie jeżeli nie chciało Ci się uczyć podstaw, albo masz dwa razy więcej nauki. Taka zasada jest bardzo odczuwalna przy matematyce. Tam bowiem bez znajomości podstaw nie jesteś w stanie ruszyć dalej. Zatem system, który zakłada, że dzieci nauczą się podstaw na które jest czas, jest zły?

Może jednak zechcesz się odnieść do tego, co tu napisałem..?

Nie bardzo nadal widzę związek.
Jeżeli szkolnictwo chciałoby zastosować się do Twoich rad, to tabliczki mnożenia uczylibyśmy się w podstawówce, później w gimnazjum i jeszcze raz (dla pewności) w liceum. W końcu nic więcej jest nikomu nie potrzebne. Tylko nie wiem czy nie prościej w takim razie obowiązkową naukę przeprowadzić tylko w podstawówce a dalej to kto co chce.

O ilości nerek to z tego co ja pamiętam było w podstawówce na biologii.

Cztery klasy - klapa Pani Pedagog, oblałaś Test z Rozumienia Tekstu ze szczętem

Nie ma to jak wyważona wypowiedź.

[Prince]

Ano nie zgodzę.
Program powinien być tak ułożony, by dogodzić wszystkim. I tak właściwie jest obecnie, tyle że jest przeładowany, ale to osobna kwestia.

Zapewne nie ma możliwości dogodzenia wszystkim, a można najwyżej większości, zresztą wedle dawnej a przemądrej zasady, że jeszcze się taki nie urodził, itd.. zatem najprawdopodobniej nie jest to możliwe.
Dziś natomiast mamy zaiste kuriozalną sytuację, która promuje kujonów (bo nawet nie zdolnych), a większość cierpi.

Zresztą sama sobie zaprzeczyłaś pisząc, że obecny program dogadza wszystkim, a zarazem jest przeładowany, zatem nie konweniuje nikomu, albo prawie nikomu..

Jest prostsze rozwiązanie. Gdy uczą podstaw - naucz się ich. Gdy wymagają nauki szczegółów na bazie podstaw, płacisz podwójnie jeżeli nie chciało Ci się uczyć podstaw, albo masz dwa razy więcej nauki. Taka zasada jest bardzo odczuwalna przy matematyce. Tam bowiem bez znajomości podstaw nie jesteś w stanie ruszyć dalej. Zatem system, który zakłada, że dzieci nauczą się podstaw na które jest czas, jest zły?

Najwyraźniej jest wręcz fatalny, a oceniam to na podstawie skutków. Słuszność każdego systemu weryfikuje praktyka, a jest on stworzony dla ludzi, nie na odwrót.. skoro ta go dyskredytuje, to należy odszukać błędność systemu, a nie wady ludzi.

Co do reszty prosta rada - nie widzę celu nauki szczegółów, a utrwalenia podstaw owszem.. inne rozwiązanie skutkuje nieznajomością szczegółów i podstaw na równi, czego na co dzień doświadczam.

Nie bardzo nadal widzę związek.
Jeżeli szkolnictwo chciałoby zastosować się do Twoich rad, to tabliczki mnożenia uczylibyśmy się w podstawówce, później w gimnazjum i jeszcze raz (dla pewności) w liceum. W końcu nic więcej jest nikomu nie potrzebne. Tylko nie wiem czy nie prościej w takim razie obowiązkową naukę przeprowadzić tylko w podstawówce a dalej to kto co chce.

O ilości nerek to z tego co ja pamiętam było w podstawówce na biologii.

O liczbie nerek było w podstawówce, a sporo po maturze jej nie zna.. po cóż zatem było wkuwać mitozę..? Przykład nawet jeżeli przejaskrawiony, to obrazuje zasadę..

Tabliczka mnożenia w podstawówce, ale z pominięciem całej reszty.. oczywiście w programie podstawowym.. jakieś fakultety, zajęcia dla chętnych, koła zainteresowań czy co tam, niech by były jak najbardziej, każdy może.. po cóż jednak obarczać nimi resztę..?

A biologia..? Uczy o mitozie, podziale pantofelka, organellach i Bóg wie czym jeszcze, a mało kto wie czym jest komórka.

Proszę bardzo. Widać, że doceniasz mój poziom, bolejesz nad swoim. Najważniejsze to chęć poprawy. Nie martw się. Wszystko przed Tobą. Zauważyć bowiem jak należy się zachowywać to pierwszy krok, aby oduczyć się niegrzecznych zagrywek, jakimi posługiwałeś się wcześniej.

Nie ma to jak wyważona wypowiedź.

Cenię Twoją głowę wraz ze szlachetną jej jam zawartością.. nie wykluczam, że kiedyś poproszę Cię o pomoc .. póki co jakoś sobie radzę..

Natomiast ja dostrzegam, że Ci adrenalinka skacze
Zważając na pułap zacietrzewienia zawarty w Twoim poście, to całkiem ostro do tego

Jednak nie stresuj się nadto, to się czasem zdarza pisząc, zwłaszcza jak technika zawodzi

[catalina]

Zresztą sama sobie zaprzeczyłaś pisząc, że obecny program dogadza wszystkim, a zarazem jest przeładowany, zatem nie konweniuje nikomu, albo prawie nikomu..

Nie zaprzeczyłam sobie. Napisałam, że program dogadza wszystkim pod względem tego, że do każdego tematu są różne wymagania począwszy od najbardziej podstawowych do bardziej zaawansowanych. A przeładowanie programu widzę w mnogości tematów. Są to więc dwie różne rzeczy. Mam nadzieję, że teraz wyraziłam się jaśniej.

[Prince]

Nie napisałaś pod jakim względem program dogadza, tylko że dogadza wszystkim, a przy tym jest przeładowany. Skoro jest zbyt dużo tematów, to nie dogadza, a jest zły i nic więcej.

[Dishman]

Co do reszty prosta rada - nie widzę celu nauki szczegółów, a utrwalenia podstaw owszem.. inne rozwiązanie skutkuje nieznajomością szczegółów i podstaw na równi, czego na co dzień doświadczam.

Czyli wniosek z tego taki, że przez 12 lat obowiązkowej nauki powinniśmy uczyć się tego samego. Taki system to poważny znak zapytania. Po co mam się uczyć czegoś co już umiem? Strata czasu.

Zresztą wydaje mi się, że niezbyt mądrym posunięciem jest zachowanie następujące. Młodzi nie chcą się uczyć, bo nie umieją opanowac podstaw. Nie umieją nie dlatego, że jest to za trudne, bo jeżeli przeciętny uczeń przysiądzie nad książką to jest w stanie opanować każdy materiał.

Skoro więc wyniki ich nauki są koszmarne, to należy im odpuścić. Między innymi przez takie działania matura straciła na prestiżu.
Ja jestem zdania, że nie powinno równać się w dół.

O liczbie nerek było w podstawówce, a sporo po maturze jej nie zna.. po cóż zatem było wkuwać mitozę..? Przykład nawet jeżeli przejaskrawiony, to obrazuje zasadę..

Tabliczka mnożenia w podstawówce, ale z pominięciem całej reszty.. oczywiście w programie podstawowym.. jakieś fakultety, zajęcia dla chętnych, koła zainteresowań czy co tam, niech by były jak najbardziej, każdy może.. po cóż jednak obarczać nimi resztę..?

Chcesz przez to powiedzieć, że przez całą podstawówkę na matematyce powinna być tylko tabliczka mnożenia i dla chętnych coś więcej? Nuda Panie.

Ale pojawia się inny problem. Żeby zostać w przyszłości inżynierem trzeba byłoby decydować się na zajęcia dla chętnych od samego mału. To dobre rozwiązanie w świecie gdzie każdy już w przedszkolu wiedziałby kim chce zostać i bez zmian do tego dąży. Tymczasem ludzie w liceum nie wiedzą na jakie chcą iść studia. Ja jako uczeń podstawówki kompletnie nie wiedziałbym co wybrać, wybrałbym być może coś lekkiego, a później tego żałował. A w chwili obecnej cieszę się, że ktoś w młodych latach zmusił mnie do matematyki, bo w jakimś stopniu przydała mi się ona.

Poza tym nauka rzeczy, których nie lubimy i nie rozumiemy wykształca inną cechę. Jesteśmy w stanie radzić sobie z trudnościami i problemami. Uczy nas to cierpliwości i wytrwałości.

Natomiast ja dostrzegam, że Ci adrenalinka skacze

U mnie wszystko w porządku. Moje wypowiedzi są szczere, spokojne i przepełnione troską. Ponoć każdy odczytuje emocje w danej wypowiedzi tak jak chce odczytać, a nie tak jak jest w rzeczywistości. Przykro mi, że jesteś do mnie z góry negatywnie nastawiony.

[Margola]

Ja pamiętam budowę chloroplastów, przebieg fotosyntezy, ale weźcie mnie na pole i zapytajcie co jest żytem a co jęczmieniem...
totalna kompromitacja.

[Prince]

Czyli wniosek z tego taki, że przez 12 lat obowiązkowej nauki powinniśmy uczyć się tego samego. Taki system to poważny znak zapytania. Po co mam się uczyć czegoś co już umiem? Strata czasu.

Zresztą wydaje mi się, że niezbyt mądrym posunięciem jest zachowanie następujące. Młodzi nie chcą się uczyć, bo nie umieją opanowac podstaw. Nie umieją nie dlatego, że jest to za trudne, bo jeżeli przeciętny uczeń przysiądzie nad książką to jest w stanie opanować każdy materiał.

Skoro więc wyniki ich nauki są koszmarne, to należy im odpuścić. Między innymi przez takie działania matura straciła na prestiżu.
Ja jestem zdania, że nie powinno równać się w dół.

To fatalnie że matura straciła na prestiżu.. myślę, że moja i mojej rodziny przyszłość poważnie na tym ucierpi

Wniosek z mojego wywodu jest taki, że w szkołach wdraża się szczegóły i bzdury na pęczki, a podstaw nie uczy często wcale.. przeczytaj post Margoli, on obrazuje zjawisko..

Nauczyć się każdy może wiele, w tym też rzeczy innych niż książkowa wiedza.. np. chodzenia po linie.. pytanie tylko - po co..? Nie równajmy w dół - słusznie..

Uczmy podstaw, czyli nie brnijmy z programem w bryły, kiedy połowa klasy nie zna jeszcze procentów.

Jaki jest sens przymuszać do czytania ballad np., podczas gdy 99% społeczeństwa ma wyraźną trudność ze skleceniem przyzwoicie brzmiącego zdania..?

Chcesz przez to powiedzieć, że przez całą podstawówkę na matematyce powinna być tylko tabliczka mnożenia i dla chętnych coś więcej? Nuda Panie.

Ale pojawia się inny problem. Żeby zostać w przyszłości inżynierem trzeba byłoby decydować się na zajęcia dla chętnych od samego mału. To dobre rozwiązanie w świecie gdzie każdy już w przedszkolu wiedziałby kim chce zostać i bez zmian do tego dąży. Tymczasem ludzie w liceum nie wiedzą na jakie chcą iść studia. Ja jako uczeń podstawówki kompletnie nie wiedziałbym co wybrać, wybrałbym być może coś lekkiego, a później tego żałował. A w chwili obecnej cieszę się, że ktoś w młodych latach zmusił mnie do matematyki, bo w jakimś stopniu przydała mi się ona.

Poza tym nauka rzeczy, których nie lubimy i nie rozumiemy wykształca inną cechę. Jesteśmy w stanie radzić sobie z trudnościami i problemami. Uczy nas to cierpliwości i wytrwałości.

Cierpliwości i wytrwałości uczy też na przykład wojsko. Czy zatem należy obowiązek służby chwalić..?

Matematyka w podstawówce..? Samo mnożenie to może faktycznie troszkę przesadzony kaliber, niech będą procenty, proste wyliczanie powierzchni brył, itp.. po co każdemu więcej..?

Chętni niech chodzą na kółka, a że trudno wstrzelić się w przyszłość..? Toż na naukę nigdy nie jest zbyt późno, tę do egzaminów zwłaszcza.. sam biologii, fizyki i chemii uczyłem się całkiem od zera.. trzeba wziąć książkę i tyle, a prawda jest taka, że na uprzednio zdobytą wiedzę i tak nie ma co liczyć..

U mnie wszystko w porządku. Moje wypowiedzi są szczere, spokojne i przepełnione troską. Ponoć każdy odczytuje emocje w danej wypowiedzi tak jak chce odczytać, a nie tak jak jest w rzeczywistości. Przykro mi, że jesteś do mnie z góry negatywnie nastawiony.

Zapewniam Cię, że nie jestem do Ciebie nastawiony z góry, ani nawet negatywnie
Po prostu myślałem, że Ci hormony buzują, skoro na pierwszy plan w poście wysunąłeś zagadnienie rzekomych niedostatków mojej kultury, oraz wydumane boleści, ale może to taka cecha właściwa bojownikom o dobro sprawców przestępstw różnego typu

Użytkownik Prince edytował ten post 02 January 2008 - 03:58

[Dishman]

Wniosek z mojego wywodu jest taki, że w szkołach wdraża się szczegóły i bzdury na pęczki, a podstaw nie uczy często wcale.. przeczytaj post Margoli, on obrazuje zjawisko..

Zatem czego powinniśmy się uczyć? Rozumiem, że chodzi Ci aby nie wchodzić w wiedzę teoretyczną, a bardziej praktyczną. Nie jednak skupić się na podstawach i nie brnąć w szczegóły. To różnica. Fotosynteza to podstawowy rodzaj wiedzy jeżeli ktoś będzie się kształcił dalej w tym kierunku. Nie mówmy więc, że jest szczegółowa.

Wydaje mi się, że najlepszym dla Ciebie rozwiązaniem byłoby ograniczenie materiału w szkołach do minimum. Każdy powinien potrafić czytać i pisać, liczyć. Powinien posiadać wiedzę taką, aby nie oszukali go w sklepie, aby umiał rozróżnić uprawy i w takim razie wiedział z czego zbudowany jest jego dom. Bardzo ważne byłyby też informacje z pokroju elektryki, majsterkowania, etc. (jak sprawić, by kran nie kapał, jak zamontować kontakt, jak przeciągnąć elektrykę do drugiego pokoju lub do piwnicy bez wywalania korków, itd.)

Faktycznie zgodzę się, że w życiu codziennym nieistotna jest wiedza historyczna i wykuwanie dat na pamięć. Ale czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?

Jaki jest sens przymuszać do czytania ballad np., podczas gdy 99% społeczeństwa ma wyraźną trudność ze skleceniem przyzwoicie brzmiącego zdania..?

Czy czytanie nie poprawia języka jakim się posługujemy? Najskuteczniejszym sposobem na błędy ortograficzne jest czytanie.

Cierpliwości i wytrwałości uczy też na przykład wojsko. Czy zatem należy obowiązek służby chwalić..?

Polemizowałbym z tym wojskiem. Uczy raczej że trzeba wykonywać polecenia, bo można oberwać. Wojsko nie jest dobrym wychowawcą. wojsku nie można odmówić jednego - potrafią zapanować nad duża liczbą nieokrzesanych młodych mężczyzn. Co nie znaczy, że te chłopaki jak wyjdą z woja to aniołki się robią.

Ale czy to oznacza, że nie powinniśmy trenować cierpliwości i wytrwałości? Przyznasz, że żeby do czegoś dojść trzeba mieć w sobie te cechy, chyba, że charakteryzuje nas szczęście, lub talent.

Matematyka w podstawówce..? Samo mnożenie to może faktycznie troszkę przesadzony kaliber, niech będą procenty, proste wyliczanie powierzchni brył, itp.. po co każdemu więcej..?

Ale to w takim razie program matematyki w podstawówce z 6 lat skróci się do 4? A co później? Ma nie być matematyki wcale?

Chętni niech chodzą na kółka, a że trudno wstrzelić się w przyszłość..? Toż na naukę nigdy nie jest zbyt późno, tę do egzaminów zwłaszcza.. sam biologii, fizyki i chemii uczyłem się całkiem od zera.. trzeba wziąć książkę i tyle, a prawda jest taka, że na uprzednio zdobytą wiedzę i tak nie ma co liczyć..

Nie zgodzę się. Ja na studia dostałem się bazując na wiedzy wcześniej zdobytej. W liceum wahałem się gdzie konkretnie pójść na studia, ale mniej więcej wiedziałem co bym chciał robić. Ale na tym forum były wypowiedzi ludzi, którzy w liceum nie wiedzą kompletnie co dalej robić. Moja siostra maturę zdawała z przedmiotu, który wiedziała, że zda i jako tako ją interesował. Nie wiedziała do końca co chce robić.

Gdy obierze się kierunek matematyczny, a później stwierdzi, że to jednak nie bzdura i nieporozumienie, to bez podstawowej wiedzy bardzo trudno przestawić się na biologię. Jeżeli ktoś kiedyś czegoś się rzetelnie uczył, to zdecydowanie łatwiej sobie to powtórzyć, niż uczyć się od zera. Dlatego obecny system, który długo "sprzedaje" wiedzę z każdej dziedziny jest o tyle dobry, że można łatwiej przeskakiwać z biologii na matematykę i z matematyki na historię. To za czym Ty jesteś jest być może bardziej praktyczne, ale dla ludzi, którzy wiedzą czego chcą i konsekwentnie do tego dążą.

Zapewniam Cię, że nie jestem do Ciebie nastawiony z góry, ani nawet negatywnie

Sądząc po tonie Twoich wypowiedzi obecne zdanie jest kłamstwem. Czytając Twoje posty bowiem ma się wrażenie, że Ty wiesz lepiej i nic Cię nie przekona. Godne pochwały, jednak o tyle przykre dla Ciebie, że będąc w błędzie myślisz, iż to prawda. Takim sposobem zawsze będziesz w błędzie. Fakt z mojej strony przypomina to walkę z wiatrakami.

Po prostu myślałem, że Ci hormony buzują, skoro na pierwszy plan w poście wysunąłeś zagadnienie rzekomych niedostatków mojej kultury, oraz wydumane boleści, ale może to taka cecha właściwa bojownikom o dobro sprawców przestępstw różnego typu

Absolutnie żadnym bojownikiem nie jestem, więc i tym razem jesteś w błędzie.
A co sobie myślałeś to Twoja sprawa, szczególnie, że Twoje przemyślenia z rzeczywistością nie mają nic wspólnego.

[Prince]

Zatem czego powinniśmy się uczyć? Rozumiem, że chodzi Ci aby nie wchodzić w wiedzę teoretyczną, a bardziej praktyczną. Nie jednak skupić się na podstawach i nie brnąć w szczegóły. To różnica. Fotosynteza to podstawowy rodzaj wiedzy jeżeli ktoś będzie się kształcił dalej w tym kierunku. Nie mówmy więc, że jest szczegółowa.

Wydaje mi się, że najlepszym dla Ciebie rozwiązaniem byłoby ograniczenie materiału w szkołach do minimum. Każdy powinien potrafić czytać i pisać, liczyć. Powinien posiadać wiedzę taką, aby nie oszukali go w sklepie, aby umiał rozróżnić uprawy i w takim razie wiedział z czego zbudowany jest jego dom. Bardzo ważne byłyby też informacje z pokroju elektryki, majsterkowania, etc. (jak sprawić, by kran nie kapał, jak zamontować kontakt, jak przeciągnąć elektrykę do drugiego pokoju lub do piwnicy bez wywalania korków, itd.)

W szkole powinno uczyć się tego, czego uczy się teraz, ale w rozsądnym wymiarze. Zatem fotosynteza tak, ale bez nazw przenośników elektronów i czego tam jeszcze, istota zjawiska i cel - wystarczy.. ale tę wiedzę egzekwować.. a co mamy dziś..? Beznadziejne bzdurne szczegóły, których spamiętać nie sposób, a spamiętawszy nawet, można nie znać istoty zjawiska.

Jaki byłby skutek..? Mniej nauki, ale obszar wiedzy ten sam, przy czym nie tak zgłębiony.

Praktyka o jakiej piszesz jest bardzo istotna, rzecz jasna poza wizją mojej teorii.. myślę, że wymiar obu pozwalałby na ich równoległe wdrożenie..

Faktycznie zgodzę się, że w życiu codziennym nieistotna jest wiedza historyczna i wykuwanie dat na pamięć. Ale czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?

Skoro wiedza jest nieistotna, to po co ją przyswajać..? Zresztą przyswajać można jak najbardziej, ale bez bzdurnych dat i szczegółów - całokształt, najlepiej skondensowany, w tym samym zakresie, ale bardziej strawny.

Wyparcie..? O jakim wyparciu się piszesz..? A cóż to znaczy dziedziny dobre..?

Czy czytanie nie poprawia języka jakim się posługujemy? Najskuteczniejszym sposobem na błędy ortograficzne jest czytanie.

Nie wiem, czy czytanie podnosi umiejętności piśmiennicze, sam nie zaobserwowałem takiego zjawiska.. być może można pisać i mówić składniej czytając, niż nie robiąc nic..
Najskuteczniejszy sposób nauki ortografii..? Pisanie, rzecz jasna z korektą.

Polemizowałbym z tym wojskiem. Uczy raczej że trzeba wykonywać polecenia, bo można oberwać. Wojsko nie jest dobrym wychowawcą. wojsku nie można odmówić jednego - potrafią zapanować nad duża liczbą nieokrzesanych młodych mężczyzn. Co nie znaczy, że te chłopaki jak wyjdą z woja to aniołki się robią.

Ale czy to oznacza, że nie powinniśmy trenować cierpliwości i wytrwałości? Przyznasz, że żeby do czegoś dojść trzeba mieć w sobie te cechy, chyba, że charakteryzuje nas szczęście, lub talent.

Jestem na tym forum ostatnim, który wychwalałby wojsko, ale o tym sam wiesz. Przykład przywołałem dla zobrazowania faktu, że nie wszystko co ćwiczy i rozwija jest pożądane w ogóle.
Nawet w wojsku można najprawdopodobniej odnaleźć jakieś cechy dodatnie, ale je skrywają minusy.. podobnie jest z nauką w nadmiarze - rozwija cierpliwość, ale nic nadto, a strat przynosi mnóstwo.

Wytrwałość to bardzo istotna cecha, zatem każdy niech ją ćwiczy jak umie, wedle uznania i chęci, a nie podług widzimisię belfra.

Ale to w takim razie program matematyki w podstawówce z 6 lat skróci się do 4? A co później? Ma nie być matematyki wcale?

Nauka trwałaby dokładnie tyle samo.. jak z pewnością się domyślasz, dział można przejść w miesiąc, albo w dwa, w obu przypadkach na różnych, albo tych samych poziomach trudności.
Dzisiejszy system to zbyt duża prędkość i spory poziom trudności.. obniżmy oba parametry, a pamięć długotrwała zyska..

Nie zgodzę się. Ja na studia dostałem się bazując na wiedzy wcześniej zdobytej. W liceum wahałem się gdzie konkretnie pójść na studia, ale mniej więcej wiedziałem co bym chciał robić. Ale na tym forum były wypowiedzi ludzi, którzy w liceum nie wiedzą kompletnie co dalej robić. Moja siostra maturę zdawała z przedmiotu, który wiedziała, że zda i jako tako ją interesował. Nie wiedziała do końca co chce robić.

Gdy obierze się kierunek matematyczny, a później stwierdzi, że to jednak nie bzdura i nieporozumienie, to bez podstawowej wiedzy bardzo trudno przestawić się na biologię. Jeżeli ktoś kiedyś czegoś się rzetelnie uczył, to zdecydowanie łatwiej sobie to powtórzyć, niż uczyć się od zera. Dlatego obecny system, który długo "sprzedaje" wiedzę z każdej dziedziny jest o tyle dobry, że można łatwiej przeskakiwać z biologii na matematykę i z matematyki na historię. To za czym Ty jesteś jest być może bardziej praktyczne, ale dla ludzi, którzy wiedzą czego chcą i konsekwentnie do tego dążą.

Nie ma nic nagannego w nieodpowiedzialności mimo dojrzałego wieku, dopóki reszta za to nie płaci. System rozsądny, to system promujący myślenie, nie kucie. Ktoś nie umie podejmować decyzji i odpowiadać za siebie..? Nie rozumiem tego, ale przyjmuję za pewnik.. w każdym razie niech sam onże za swoje niedostatki płaci..

Sądząc po tonie Twoich wypowiedzi obecne zdanie jest kłamstwem. Czytając Twoje posty bowiem ma się wrażenie, że Ty wiesz lepiej i nic Cię nie przekona. Godne pochwały, jednak o tyle przykre dla Ciebie, że będąc w błędzie myślisz, iż to prawda. Takim sposobem zawsze będziesz w błędzie. Fakt z mojej strony przypomina to walkę z wiatrakami.

Nie sądzę, iżbym był w błędzie. Determinantem wrażeń, jakie generują posty, jest ich poziom formalny i merytoryczny, skoro moje wprawiają Cię w poczucie mojej wyższej wiedzy, co sam przyznajesz, to już świadectwo ich klasy, a na pewno nie mój problem. Czy jest coś niewłaściwego w obronie własnych racji, zwłaszcza skoro skutkuje powyższym..? Pytanie retoryczne.

Absolutnie żadnym bojownikiem nie jestem, więc i tym razem jesteś w błędzie.
A co sobie myślałeś to Twoja sprawa, szczególnie, że Twoje przemyślenia z rzeczywistością nie mają nic wspólnego.

Zagadnienia Twoich humanitarnych ciągot, skupionych jednakowoż wyłącznie na stronie ludzkości przestępczej, nie podejmuję się rozwijać tutaj.. spór w innym temacie, z braku czasu chwilowo zawieszony, warto będzie rozciągnąć i na ten wątek..

Użytkownik Prince edytował ten post 05 January 2008 - 02:38

[Dishman]

W szkole powinno uczyć się tego, czego uczy się teraz, ale w rozsądnym wymiarze. Zatem fotosynteza tak, ale bez nazw przenośników elektronów i czego tam jeszcze, istota zjawiska i cel - wystarczy.. ale tę wiedzę egzekwować.. a co mamy dziś..? Beznadziejne bzdurne szczegóły, których spamiętać nie sposób, a spamiętawszy nawet, można nie znać istoty zjawiska.

Jaki byłby skutek..? Mniej nauki, ale obszar wiedzy ten sam, przy czym nie tak zgłębiony.

Ale czy w takim razie postulujesz mniej zajęć? Bo w sumie dochodzimy do momentu w którym wiedzę na 90 godzin lekcyjnych możemy ograniczyć do 60 (mniej szczegółów - mniej nauki). Co z resztą? Wyciąć zupełnie, czy zastąpić czymś innym. Jeżeli tak to czym?

Wyparcie..? O jakim wyparciu się piszesz..? A cóż to znaczy dziedziny dobre..?

Jeżeli odrzucasz pewną ilość wiedzy, to ją wypierasz. Oczwyiście można uczyć o tym, że bitwa pod Grunwaldem była, że Polacy pokonali Krzyżaków i tak na dobrą sprawę data niby niepotrzebna. Pytanie na ilę mozna się szczegółów wyzbyć by cokolwiek zrozumieć.

"Dziedziny dobre"? Nie użyłem takiego określenia.

Nie wiem, czy czytanie podnosi umiejętności piśmiennicze, sam nie zaobserwowałem takiego zjawiska.. być może można pisać i mówić składniej czytając, niż nie robiąc nic..
Najskuteczniejszy sposób nauki ortografii..? Pisanie, rzecz jasna z korektą.

Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Wytrwałość to bardzo istotna cecha, zatem każdy niech ją ćwiczy jak umie, wedle uznania i chęci, a nie podług widzimisię belfra.

Realia są takie, że jak kogoś nie przydusisz i nie zmusisz do trenowania wytrwałości, to sam raczej tego nie pojmie. Niestety dzieci trzeba zmuszać do wielu rzeczy, a one później po latach dziękują. Gdyby nauka miała być dobrowolna i zależała od dobrych chęci, nie potrzebne byłyby stopnie. Każdy bowiem by się uczył sam z siebie, a nie pod rygorem kartkówki.

Nauka trwałaby dokładnie tyle samo.. jak z pewnością się domyślasz, dział można przejść w miesiąc, albo w dwa, w obu przypadkach na różnych, albo tych samych poziomach trudności.
Dzisiejszy system to zbyt duża prędkość i spory poziom trudności.. obniżmy oba parametry, a pamięć długotrwała zyska..

Czyli generalnie wychodzimy z założenia, że to co dawniej młodzież miała opanować w 6 lat teraz w tym samym czasie opanuje połowę tej wiedzy?
Podobno poziom polskiego szkolnictwa uważany jest za wysoki i chociaż na tym polu nie jest źle. To mamy to zmieniać?

Nie ma nic nagannego w nieodpowiedzialności mimo dojrzałego wieku, dopóki reszta za to nie płaci. System rozsądny, to system promujący myślenie, nie kucie. Ktoś nie umie podejmować decyzji i odpowiadać za siebie..? Nie rozumiem tego, ale przyjmuję za pewnik.. w każdym razie niech sam onże za swoje niedostatki płaci..

Wcześnie pisałeś, że obecnie poziom jest równany w górę, pod lepszych uczniów i że powinno być na odwrót. Teraz piszesz, że system powinien dbać głównie o tych co wiedzą czego chcą, a nie od tych gorszych, którzy jeszcze nie wiedzą gdzie im ciepło. Zdecydujże się na coś.
Dobry system to taki, który uwzględnia jak najwięcej możliwości i daje szansę na każdy niemal etapie. Można oczywiście stworzyć system w którym wybiera się dziedzinę wiedzy w podstawówce i na maturze bardzo trudno zrobić odwrót i przeskoczyć na biologię, ale to tworzy problemy, których nie ma obecnie. Moim zdaniem znacznie poważniejsze.

Nie sądzę, iżbym był w błędzie.

Otóż to. Mylisz się tutaj i nie dasz przekonać. Moja babcia też jest czasami taka uparta i nie da się przekonać, że żeby zgasić światło nie trzeba rozbijać żarówki

Determinantem wrażeń, jakie generują posty, jest ich poziom formalny i merytoryczny, skoro moje wprawiają Cię w poczucie mojej wyższej wiedzy, co sam przyznajesz, to już świadectwo ich klasy, a na pewno nie mój problem.

Wrażenie mam nie z powodu zawartości merytorycznej, czy formalnej. Odczytuję Twoje posty w ten sposób, że widzę w nich upartą obronę swoich racji i zamknięcie na argumenty. Jeżeli nie przyswajasz argumentów, a nie ważne jakie one by było generujesz nawet absurdalne kontrargumenty, to faktycznie nigdy nie przekonasz się co do braku słuszności swoich poglądów. Stąd też mój wniosek, że to jak walka z wiatrakami.

Zagadnienia Twoich humanitarnych ciągot, skupionych jednakowoż wyłącznie na stronie ludzkości przestępczej, nie podejmuję się rozwijać tutaj.. spór w innym temacie, z braku czasu chwilowo zawieszony, warto będzie rozciągnąć i na ten wątek..

A to już jak uważasz

[Prince]

Ale czy w takim razie postulujesz mniej zajęć? Bo w sumie dochodzimy do momentu w którym wiedzę na 90 godzin lekcyjnych możemy ograniczyć do 60 (mniej szczegółów - mniej nauki). Co z resztą? Wyciąć zupełnie, czy zastąpić czymś innym. Jeżeli tak to czym?

Nie postuluję mniejszej liczby godzin, ale jej nie wykluczam.. nie mam projektu, dokładnych planów, zapisu.. wymiar godzin to osobna kwestia, ważna, ale nie meritum.

Czym zastąpić..?
Otóż właśnie praktyką np., o jakiej sam pisałeś wcześniej.

Jeżeli odrzucasz pewną ilość wiedzy, to ją wypierasz. Oczwyiście można uczyć o tym, że bitwa pod Grunwaldem była, że Polacy pokonali Krzyżaków i tak na dobrą sprawę data niby niepotrzebna. Pytanie na ilę mozna się szczegółów wyzbyć by cokolwiek zrozumieć.

"Dziedziny dobre"? Nie użyłem takiego określenia.

Napisałeś, cytuję: "Ale czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?" - koniec cytatu.

Co znaczy dobre..? Dziedziny się nie zmienią, tyko szczegółowość ich znajomości przez ogół na pewnym etapie życia zmaleje, ale zyska wiedza utrwalona.

Wyprzeć to się można czegoś, co się ma, a rezygnacja z bzdur nie ma z wyparciem zupełnie nic wspólnego. Ile szczegółów można odrzucić..? Dobre pytanie, na pewno sporo.

Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Komu pomaga, temu pomaga, polonistów raczej pytać nie będę, bo zasadnicza część z nich sama ma z tym problem. Sam sądzę, że czytanie nie ma z umiejętnością budowania zdań zupełnie nic wspólnego, może z ortografią prędzej.. raczej liczą się cechy wrodzone, tudzież trochę chęci, a bardziej można zyskać pisząc samemu.. że więcej pracy..? Zależy dla kogo. Zapewniam Cię, że więcej samozaparcia potrzebowałbym do przebrnięcia średniej standardowej książki, niż napisania epopei.

Realia są takie, że jak kogoś nie przydusisz i nie zmusisz do trenowania wytrwałości, to sam raczej tego nie pojmie. Niestety dzieci trzeba zmuszać do wielu rzeczy, a one później po latach dziękują. Gdyby nauka miała być dobrowolna i zależała od dobrych chęci, nie potrzebne byłyby stopnie. Każdy bowiem by się uczył sam z siebie, a nie pod rygorem kartkówki.

Realia to stek bzdur i niepotrzebnej wiedzy.. a w imię czego..? Budowania wytrwałości..? To już nie wiedzę ma przynieść szkoła, tylko wytrwałość..?

Kto dziękuje, ten dziękuje, ja nie dziękuję wcale, a 90% nauki było dla mnie zbędne.. za to straciłem sporo z dzieciństwa..

Czyli generalnie wychodzimy z założenia, że to co dawniej młodzież miała opanować w 6 lat teraz w tym samym czasie opanuje połowę tej wiedzy?
Podobno poziom polskiego szkolnictwa uważany jest za wysoki i chociaż na tym polu nie jest źle. To mamy to zmieniać?

Pierwsze zdanie - dokładnie tak, ponieważ tę część zapamięta.

Oczywiście trudno liczyć, że ktokolwiek dokona zmian, bo ciężko przypuszczać, żeby parę osób poszło po rozum do głowy i przypomniało sobie, że szkoła nie jest dla statystyk. Można dać na dokładkę jeszcze troszkę działów, więcej szczegółów, parę zgłębień i napawać się pięknymi i wysokimi statystykami. Tylko po co..?

Wiesz, dlaczego jesteśmy w mniejszości..? Bo niemal wszystkie państwa wyszły z założenia, że podobny program jest absurdalny, a to jego wymiar determinuje statystyki, a nie wiedza uczniów.

Wcześnie pisałeś, że obecnie poziom jest równany w górę, pod lepszych uczniów i że powinno być na odwrót. Teraz piszesz, że system powinien dbać głównie o tych co wiedzą czego chcą, a nie od tych gorszych, którzy jeszcze nie wiedzą gdzie im ciepło. Zdecydujże się na coś.
Dobry system to taki, który uwzględnia jak najwięcej możliwości i daje szansę na każdy niemal etapie. Można oczywiście stworzyć system w którym wybiera się dziedzinę wiedzy w podstawówce i na maturze bardzo trudno zrobić odwrót i przeskoczyć na biologię, ale to tworzy problemy, których nie ma obecnie. Moim zdaniem znacznie poważniejsze.

Jestem całkowicie zdecydowany - świetny uczeń nie oznacza rozsądny, a zwykle wręcz odwrotnie, dlatego szkoła niech nie promuje kucia, a myślenie.

Szansa na każdym etapie tak, ale nie przymus.

Otóż to. Mylisz się tutaj i nie dasz przekonać. Moja babcia też jest czasami taka uparta i nie da się przekonać, że żeby zgasić światło nie trzeba rozbijać żarówki 0%

Wrażenie mam nie z powodu zawartości merytorycznej, czy formalnej. Odczytuję Twoje posty w ten sposób, że widzę w nich upartą obronę swoich racji i zamknięcie na argumenty. Jeżeli nie przyswajasz argumentów, a nie ważne jakie one by było generujesz nawet absurdalne kontrargumenty, to faktycznie nigdy nie przekonasz się co do braku słuszności swoich poglądów. Stąd też mój wniosek, że to jak walka z wiatrakami.

Przed chwilą pisałeś, że sądzisz, iż wiem lepiej.
Obrona moich racji konkretna, stonowana, logiczna, nie uparta (cokolwiek przez ten termin rozumiesz). Argumentów nie przyswajam w sensie uznaję za słuszne, dopóki znajduję kontrargumenty.. absurdalne..? Nie zauważyłem, argument absurdalny to argument nielogiczny, niekonkretny, niezwiązany z tematem.. takich nie wytaczam.

Upartość to nie przyznać się do błędu udowodnionego ponad wątpliwość, a szukać pokrętnych wyjść i rozwiązań, np. uciec od riposty argumentując pociągnięcie dobrem dyskursu.. zgadnij kto i w jakim temacie ostatnio to zrobił
Dla ułatwienia podpowiem, że nie Twoja babcia..

[Dishman]

Czym zastąpić..?
Otóż właśnie praktyką np., o jakiej sam pisałeś wcześniej.

Jawi mi się zatem wizja szkoły, uczącej wiedzy ogólnej, ale tylko w podstawowym zagadnieniu i dodaniu zajęć praktycznych. Idąc więc tą samą drogą i wyznając pogląd: po co mi przyswajanie wiedzy, która jest mi niepotrzebna? Jaką wartość dla człowieka w mieście ma umiejętność odróżnienia żyta od jęczmienia?
No, ale w sumie coś takiego już jest i zwie się technikum .

Napisałeś, cytuję: "Ale czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?" - koniec cytatu.

Co znaczy dobre..? Dziedziny się nie zmienią, tyko szczegółowość ich znajomości przez ogół na pewnym etapie życia zmaleje, ale zyska wiedza utrwalona.

Niepoprawnie odczytałeś to zdanie. Nie chodzi o "dobre dziedziny", ale czy wyparcie się wiedzy ogólnej byłoby takie dobre (słuszne, odpowiednie, prawidłowe).

Wyprzeć to się można czegoś, co się ma, a rezygnacja z bzdur nie ma z wyparciem zupełnie nic wspólnego. Ile szczegółów można odrzucić..? Dobre pytanie, na pewno sporo.

Jeżeli ktoś posiada bzdurne informacje, uczy się bzdurnych rzeczy, w Twojej ocenie rzecz jasna, to jednak coś posiada. Skoro posiada to jak sam piszesz może się tego wyprzeć. A że wyparcie się bzdurnych rzeczy nie stanowi problemu to już inna sprawa.

Diabeł tkwi w szczegółach i jak znam życie to w tym momencie nikomu się nie dogodzi. Jedni nawet jak wyrzucimy dużą ilość szczegółów będą narzekać na to, że jednak jakieś błędy pozostały.

Komu pomaga, temu pomaga, polonistów raczej pytać nie będę, bo zasadnicza część z nich sama ma z tym problem. Sam sądzę, że czytanie nie ma z umiejętnością budowania zdań zupełnie nic wspólnego, może z ortografią prędzej.. raczej liczą się cechy wrodzone, tudzież trochę chęci, a bardziej można zyskać pisząc samemu.. że więcej pracy..? Zależy dla kogo. Zapewniam Cię, że więcej samozaparcia potrzebowałbym do przebrnięcia średniej standardowej książki, niż napisania epopei.

Polemizował specjalnie nie będę, bo nie ma z czym. Z Twoimi odczuciami i tym, że Tobie łatwiej napisać epopeję tym bardziej. A że zasadnicza część z polonistów ma problem z ortografią, nie będę weryfikował, bo miałem styczność tylko z polonistami, którzy mnie uczyli i nie udało mi się odnotować błędów z ich strony. A statystyk żadnych na zaprzeczenie lub potwierdzenie tej opinii nie posiadam.

Realia to stek bzdur i niepotrzebnej wiedzy.. a w imię czego..? Budowania wytrwałości..? To już nie wiedzę ma przynieść szkoła, tylko wytrwałość..?

Kto dziękuje, ten dziękuje, ja nie dziękuję wcale, a 90% nauki było dla mnie zbędne.. za to straciłem sporo z dzieciństwa..

Szkoła może przynieść i wiedzę i wytrwałość. Wytrwałość w zgłębianiu wiedzy jakiejkolwiek, umiejętność pracy nawet nad bzdurnym planem lub czymś czego nie lubimy, ale jednak z jakiegoś powodu w dorosłym życiu zrobić będziemy musieli. Cecha i umiejętność moim zdaniem bardzo przydatna.
Wiedza bzdurna? Jeżeli popatrzymy na to, że każdy jako dorosły człowiek ukierunkuje się głównie na jeden zawód, to faktycznie ktoś komu w pracy bliżej do matematyki nie będzie rozumiał po co uczył się w szkole chemii, fizyki i biologii. Cały problem polega na tym, że jako dzieci i wielu z nas jako młodzież nie wie co będzie robić. Dla bezpieczeństwa więc uczą nas wszystkiego, abyśmy ewentualnie później mogli sobie łatwiej przeskoczyć z "kwiatka na kwiatek". I jako taka idea, bardzo mi się podoba.

Pierwsze zdanie - dokładnie tak, ponieważ tę część zapamięta.

Być może tak, być może nie. Jeżeli ktoś ma alergię na wiedzę, to jak mu będziesz tłumaczyć i dwa razy jedną rzecz to nie zrozumie.
Jest też kwestia nudzenia się na takich lekcjach. Ile bowiem można słuchać o Grunwaldzie?

Wiesz, dlaczego jesteśmy w mniejszości..? Bo niemal wszystkie państwa wyszły z założenia, że podobny program jest absurdalny, a to jego wymiar determinuje statystyki, a nie wiedza uczniów.

Jedno kłóci się z drugim. Jeżeli na zachodzie dziwią się, że nasi uczniowie wiedzą dużo, to nie dlatego, że przeczytali wymiar programowy, ale dlatego, że zobaczyli co umieją sami uczniowie i ile wiedzą.

Jestem całkowicie zdecydowany - świetny uczeń nie oznacza rozsądny, a zwykle wręcz odwrotnie, dlatego szkoła niech nie promuje kucia, a myślenie.

Nieco to dziwna zależność, że świetny uczeń nie jest rozsądny. Być może ja mam inne doświadczenia, ale przez 12 lat mając styczność z "orłami" w klasie i szkole powiem, że oni zawsze wiedzieli czego chcą i uparcie dążyli do celu. Powiedziałbym raczej, że to ci słabi ciągle zmieniali zdanie co do przedmiotu zdawanego na maturze.

Szansa na każdym etapie tak, ale nie przymus.

Problem w tym, że trudno pogodzić jedno z drugim. Jak bowiem pisałem, jeżeli młodego człowieka do czegoś nie zmusisz to spodziewaj się, że nie będzie to zrobione. Zdanie się więc tylko na rozsądek, jest złudne i iluzoryczne.

Przed chwilą pisałeś, że sądzisz, iż wiem lepiej.

Proszę o czytanie zdań wraz z kontekstem wypowiedzi.
Pisałem, iż czytając Twoje posty mam wrażenie, że uznajesz swoje stanowisko za jedynie słuszne. To, że Ty sobie tak uznajesz, a czy jest tak w istocie, to przyznasz są to nawet z założenia dwie różne sprawy.

Obrona moich racji konkretna, stonowana, logiczna, nie uparta (cokolwiek przez ten termin rozumiesz). Argumentów nie przyswajam w sensie uznaję za słuszne, dopóki znajduję kontrargumenty.. absurdalne..? Nie zauważyłem, argument absurdalny to argument nielogiczny, niekonkretny, niezwiązany z tematem.. takich nie wytaczam.

Raczej chodzi o to, że z założenia nie uznajesz kontrargumentów za słuszne z którymi mógłbyś się zgodzić.

Upartość to nie przyznać się do błędu udowodnionego ponad wątpliwość, a szukać pokrętnych wyjść i rozwiązań, np. uciec od riposty argumentując pociągnięcie dobrem dyskursu.. zgadnij kto i w jakim temacie ostatnio to zrobił

Nie mam pojęcia jaki błąd mi udowodniłeś, skoro nie podejmowałem nawet z Tobą dyskusji. Zatem uciekać od riposty można wtedy gdy nie chce się jej przyjąć, ale drąży się swoje przemyślenia. Brak udziału w dyskusji nie jest pokrętnym wyjściem. Nie można bowiem wyjść, jeżeli się nie weszło.

A za upartość można uznać ciągłe dążenie do podejmowania dyskusji, mimo wyraźnego stanowiska drugiej osoby... .

[Prince]

Jawi mi się zatem wizja szkoły, uczącej wiedzy ogólnej, ale tylko w podstawowym zagadnieniu i dodaniu zajęć praktycznych. Idąc więc tą samą drogą i wyznając pogląd: po co mi przyswajanie wiedzy, która jest mi niepotrzebna? Jaką wartość dla człowieka w mieście ma umiejętność odróżnienia żyta od jęczmienia?
No, ale w sumie coś takiego już jest i zwie się technikum.

Jaką ma wartość..? Taką jak zorientowanie w otoczeniu, czyli większą niż chwilowa znajomość cyklu rozmnażania żyta, zwykle bez znajomości jego morfologii do tego.

Technikum uczy umiejętności praktycznych, ale jedynie w zakresie wybranej dziedziny, zatem stanowi inną kategorię.

Niepoprawnie odczytałeś to zdanie.

"Czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?".. sam przyznasz, że trudno domyślić się intencji Autora, nawet stosując taryfę ulgową

Jeżeli ktoś posiada bzdurne informacje, uczy się bzdurnych rzeczy, w Twojej ocenie rzecz jasna, to jednak coś posiada. Skoro posiada to jak sam piszesz może się tego wyprzeć. A że wyparcie się bzdurnych rzeczy nie stanowi problemu to już inna sprawa.

Diabeł tkwi w szczegółach i jak znam życie to w tym momencie nikomu się nie dogodzi. Jedni nawet jak wyrzucimy dużą ilość szczegółów będą narzekać na to, że jednak jakieś błędy pozostały.

Skoro ktoś się uczy beznadziejnych bzdur, to posiada o nich wiedzę, nie zaczynając się ich uczyć - już nie.

Fakt, że nie da się dogodzić wszystkim, nie oznacza, że należy zamknąć oczy na wszystkie patologie, jakie widzi się wokół.

Polemizował specjalnie nie będę, bo nie ma z czym. Z Twoimi odczuciami i tym, że Tobie łatwiej napisać epopeję tym bardziej. A że zasadnicza część z polonistów ma problem z ortografią, nie będę weryfikował, bo miałem styczność tylko z polonistami, którzy mnie uczyli i nie udało mi się odnotować błędów z ich strony. A statystyk żadnych na zaprzeczenie lub potwierdzenie tej opinii nie posiadam.

Ja nie piszę o ortografii, tylko o umiejętności formułowania myśli.. chciałem zwrócić uwagę na fakt, że zarzucenie tonami przyciężkich i pisanych przygniatającym i pompatyczno-żenującym stylem lektur, nie rozwinie umiejętności humanistycznych, ani do czytania nikogo nie zachęci.
Zresztą styl pompatyczny jest sam w sobie świadectwem niedostatków autora, ale to już temat na osobną dyskusję.

Szkoła może przynieść i wiedzę i wytrwałość. Wytrwałość w zgłębianiu wiedzy jakiejkolwiek, umiejętność pracy nawet nad bzdurnym planem lub czymś czego nie lubimy, ale jednak z jakiegoś powodu w dorosłym życiu zrobić będziemy musieli. Cecha i umiejętność moim zdaniem bardzo przydatna.
Wiedza bzdurna? Jeżeli popatrzymy na to, że każdy jako dorosły człowiek ukierunkuje się głównie na jeden zawód, to faktycznie ktoś komu w pracy bliżej do matematyki nie będzie rozumiał po co uczył się w szkole chemii, fizyki i biologii. Cały problem polega na tym, że jako dzieci i wielu z nas jako młodzież nie wie co będzie robić. Dla bezpieczeństwa więc uczą nas wszystkiego, abyśmy ewentualnie później mogli sobie łatwiej przeskoczyć z "kwiatka na kwiatek". I jako taka idea, bardzo mi się podoba.

Zatem uznajesz za słuszną następującą wizję szkoły - niech uczy szczegółów, nawet za cenę przyswojenia na stałe wiedzy, byle by było łatwiej zmieniać koncepcje tuż przed maturą.

Genialny plan

Myślę, że cały boży rok to dosyć czasu, żeby zmienić nawet trzy razy koncepcję i nauczyć się pięciu przedmiotów od zera na pamięć, a wszystkie poprzednie doświadczenia i wiedza są zupełnie zbędne.

Natomiast wytrwałość można też ćwiczyć ucząc się książki telefonicznej na pamięć, czy jednak to znaczy, że warto..?

Być może tak, być może nie. Jeżeli ktoś ma alergię na wiedzę, to jak mu będziesz tłumaczyć i dwa razy jedną rzecz to nie zrozumie.
Jest też kwestia nudzenia się na takich lekcjach. Ile bowiem można słuchać o Grunwaldzie?

Jeżeli ktoś jest szczególnie oporny na wiedzę, to po zmianie systemu jej nie przyswoi, nie zmieniając systemu wiedzy na stałe nie przyswoi nikt.

Można słuchać o Grunwaldzie, można o wielu innych zdarzeniach, jednak z wyłączeniem szczegółowych dat np.. myślę, że czasu tyle, co i obecnie..

Jedno kłóci się z drugim. Jeżeli na zachodzie dziwią się, że nasi uczniowie wiedzą dużo, to nie dlatego, że przeczytali wymiar programowy, ale dlatego, że zobaczyli co umieją sami uczniowie i ile wiedzą.

Zobaczyli..? A gdzie niby..? Bo chyba nie chodząc po klasach na Śląsku..?
Statystyki determinują oficjalne osiągnięcia, w tym program nauczania - żadnej wewnętrznej sprzeczności w tym nie ma.

A jeżeli na zachodzie uczniowie wiedzą faktycznie mniej, to znaczy, że zachód nie widzi potrzeby, żeby umieli więcej.. a tam rządy celniej trafiają w potrzeby obywateli.. Może się z tym nie zgodzisz..?

Nieco to dziwna zależność, że świetny uczeń nie jest rozsądny. Być może ja mam inne doświadczenia, ale przez 12 lat mając styczność z "orłami" w klasie i szkole powiem, że oni zawsze wiedzieli czego chcą i uparcie dążyli do celu. Powiedziałbym raczej, że to ci słabi ciągle zmieniali zdanie co do przedmiotu zdawanego na maturze.

Najwyraźniej masz drastycznie inne niż ja doświadczenia

Wiedzieli czego chcą, powiadasz.. a czego chcieli..? Wysokich ocen..?

Problem w tym, że trudno pogodzić jedno z drugim. Jak bowiem pisałem, jeżeli młodego człowieka do czegoś nie zmusisz to spodziewaj się, że nie będzie to zrobione. Zdanie się więc tylko na rozsądek, jest złudne i iluzoryczne.

Złożenie losów obywateli w rękach państwa, które wie rzekomo lepiej co jest dla nich dobre, to chory komsomolski wymysł praktykowany w krajach totalitarnych.

Zdajmy się na rozsądek uczniów i ich rodziców.. komuś go brakuje..? Jego problem.
Zresztą już pisałem, że rok to czas w pełni wystarczający do opanowania pięciu przedmiotów od zera, a wszystkich poprzednich lat by mogło nie być.

Proszę o czytanie zdań wraz z kontekstem wypowiedzi.
Pisałem, iż czytając Twoje posty mam wrażenie, że uznajesz swoje stanowisko za jedynie słuszne. To, że Ty sobie tak uznajesz, a czy jest tak w istocie, to przyznasz są to nawet z założenia dwie różne sprawy.

Czytam zdania wraz z całym kontekstem i zawartością treści.. najpierw napisałeś, że masz wrażenie, iż wiem lepiej, teraz twierdzisz, że pisząc "wiesz lepiej" na myśli miałeś "nie masz racji".. starasz się wybrnąć, ale cieniutko Ci idzie..

Pisząc posty uznaję swoje stanowisko za słuszne, inaczej nie pisałbym nic, albo pisał, ale co innego.. to dziwne..?
Poglądy mogą mieć subiektywny charakter, dlatego podpieram swoje mocno niezbitą logiką.. jeżeli ktoś się z nimi nie zgadza, to niech odpowie tym samym, a z tym jak wiesz moi adwersarze na czele z Tobą mają problem..

Raczej chodzi o to, że z założenia nie uznajesz kontrargumentów za słuszne z którymi mógłbyś się zgodzić.

Mógłbym się zgodzić ze wszystkimi kontrargumentami, które są słuszne.

Upartość to nie przyznać się do błędu udowodnionego ponad wątpliwość, a szukać pokrętnych wyjść i rozwiązań, np. uciec od riposty argumentując pociągnięcie dobrem dyskursu.. zgadnij kto i w jakim temacie ostatnio to zrobił..?

Nie mam pojęcia jaki błąd mi udowodniłeś, skoro nie podejmowałem nawet z Tobą dyskusji. Zatem uciekać od riposty można wtedy gdy nie chce się jej przyjąć, ale drąży się swoje przemyślenia. Brak udziału w dyskusji nie jest pokrętnym wyjściem. Nie można bowiem wyjść, jeżeli się nie weszło.

A za upartość można uznać ciągłe dążenie do podejmowania dyskusji, mimo wyraźnego stanowiska drugiej osoby...

Jak głosi słusznie stara prawda - uderz w stół, a właściwe nożyczki zapieją ochoczo

Byłoby jak piszesz, ale gdybyś faktycznie nie podjął dyskusji. Ty natomiast podjąłeś ją jak najbardziej, a było nas dyskutujących w sumie kilkoro. Jeżeli nie odnosiłeś się do mojej tylko opinii, która jako jedyna obala wszystkie Twoje, to uparcie powtarzając już obaloną tezę i ignorując zupełnie źródło obalenia dałeś dowód braku argumentów.

Nie starałem się zatem, abyś podjął dyskusję.. to by było faktycznie nie w porządku.. Ty podjąłeś ją sam, a uprawiałeś tę karykaturę dyskursu odnosząc się wyłącznie do tego, z czym mogłeś polemizować.. i to Ci wytykałem..

Użytkownik Prince edytował ten post 11 January 2008 - 18:22

[Misqo]

Niedługo to już dojdą do zlikwidowania wszystkich placówek uczących... (nie chodzi tylko o szkoły )
To już mi się żal robi nauczycieli, których jedną z dwóch broni przeciwko uczniom właśnie chcą zlikwidować. (pytanie[właśnie przy tablicy], uwagi w dzienniku)

[Dishman]

Jaką ma wartość..? Taką jak zorientowanie w otoczeniu, czyli większą niż chwilowa znajomość cyklu rozmnażania żyta, zwykle bez znajomości jego morfologii do tego.

A co Ci da takie "zorientowanie w otoczeniu"? Będziesz jechał do Gdańska i liczył ile jest jęczmienia, a ile żyta?

Technikum uczy umiejętności praktycznych, ale jedynie w zakresie wybranej dziedziny, zatem stanowi inną kategorię.

Otóż to, wiedza praktyczna ze wszystkich dziedzin będzie bardzo wąska i bardzo podstawowa. Tak naprawdę może ją przewyższać doświadczenie życiowe. Czyli znowu kwestia zasadności nauki czegoś podobne staje się wątpliwa.

Technikum uczy umiejętności praktycznych z jednej dziedziny, bo jeżeli ktoś chce być murarzem, to musi dosyć porządnie umieć stawiać ściany, a nie tylko wiedzieć z grubsza jak to się robi.

"Czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?".. sam przyznasz, że trudno domyślić się intencji Autora, nawet stosując taryfę ulgową

Nie, nie przyznaję. Zdanie napisane poprawnie, zrozumiale. To, że nie umiałeś go poprawnie odczytać świadczy o Twoich brakach. Nie przerzucaj swoich ułomności na mnie.

Skoro ktoś się uczy beznadziejnych bzdur, to posiada o nich wiedzę, nie zaczynając się ich uczyć - już nie.

Ale mówimy o tym, że zaczynamy się ich uczyć. Ty twierdzisz, że to bzdurne informacje. Masz do tego prawo, ale meritum jest takie, że jednak te informacje posiadamy, bądź się ich uczyliśmy.

Fakt, że nie da się dogodzić wszystkim, nie oznacza, że należy zamknąć oczy na wszystkie patologie, jakie widzi się wokół.

Jedne patologie można zamienić na drugie.
Dzisiaj Tobie coś nie odpowiada, a komuś może odpowiadać. Widzę, że ważne jest, aby było tak jak chcesz Ty. A że po zmianach ktoś będzie używał takiego argumentu: "Fakt, że nie da się dogodzić wszystkim, nie oznacza, że należy zamknąć oczy na wszystkie patologie, jakie widzi się wokół." - Ciebie już nie będzie obchodzić, prawda?

Jeżeli jest system, który nie jest idealny i tworzy jakieś "patologie", to czy opłaca się tworzyć system też nie idealny z innymi "patologiami"?

Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

<-piszę o błędach ortograficznych

Komu pomaga, temu pomaga, polonistów raczej pytać nie będę, bo zasadnicza część z nich sama ma z tym problem.

<-tym zdaniem odpowiadasz na błędy ortograficzne

Polemizował specjalnie nie będę, bo nie ma z czym. Z Twoimi odczuciami i tym, że Tobie łatwiej napisać epopeję tym bardziej. A że zasadnicza część z polonistów ma problem z ortografią, nie będę weryfikował, bo miałem styczność tylko z polonistami, którzy mnie uczyli i nie udało mi się odnotować błędów z ich strony. A statystyk żadnych na zaprzeczenie lub potwierdzenie tej opinii nie posiadam.

<-dalej mówię o błędach ortograficznych

Ja nie piszę o ortografii, tylko o umiejętności formułowania myśli..

A Ty nagle widząc, że nie masz racji, zmieniasz zdanie i się wykręcasz. Nie, drogi Prince, z Twoich wypowiedzi wynika, że pisałeś o błędach ortograficznych, więc nie odwracaj kota ogonem. Udowodniłem to bardzo dokładnie.

Miałem więc rację, by nie odpowiadać i nie polemizować z czyimiś odczuciami, szczególnie, że autor sam nie może się zdecydować o czym pisał.

Zatem uznajesz za słuszną następującą wizję szkoły - niech uczy szczegółów, nawet za cenę przyswojenia na stałe wiedzy, byle by było łatwiej zmieniać koncepcje tuż przed maturą.

Nie, być może w ciągu 12 lat nauki wiedza na każdy temat powinna być nieco mniej szczegółowa. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zmuszenie młodzieży do ukierunkowania już w szkole średniej (co zresztą już jest, bo są licea o profilu humanistycznym, czy matematycznym).

Genialny plan

Cieszę się, że tak to odbierasz przyznając mi rację. Nie za często chcesz się do tego przyznać, ale ja wiem, że Ty niemal zawsze wiesz, że moje plany i moje przekonania są genialne. Spierasz się pewnie dla sportu.

Natomiast wytrwałość można też ćwiczyć ucząc się książki telefonicznej na pamięć, czy jednak to znaczy, że warto..?

Brawo, porównałeś wiedzę, którą można wykorzystać na egzaminach na studia, do wiedzy o tym kto ma jaki numer telefonu. Powiedzieć o takim zachowaniu, że to głupota, to chyba zbyt mało.

Jeżeli ktoś jest szczególnie oporny na wiedzę, to po zmianie systemu jej nie przyswoi, nie zmieniając systemu wiedzy na stałe nie przyswoi nikt.

No popatrz to ci wszyscy inżynierowie mimo, iż przeszli przez stary system edukacji, pewnie nie umieją budować dróg i stawiać budynków. W końcu "nie zmieniając systemu wiedzy na stałe nie przyswoi nikt".

Można słuchać o Grunwaldzie, można o wielu innych zdarzeniach, jednak z wyłączeniem szczegółowych dat np.. myślę, że czasu tyle, co i obecnie..

Dziwne masz pojmowanie czasu. widocznie dla Ciebie tyle samo czasu zajmuje przeczytanie 10 stron, co 5.
Poza tym szkoła, która jest wtórna to nie najlepsza szkoła. Zniechęca do nauki, jeżeli uczysz się czegoś co już umiesz. Paranoja totalna.

Zobaczyli..? A gdzie niby..? Bo chyba nie chodząc po klasach na Śląsku..?

Olimpiady, konkursy, polscy studenci na zagranicznych uczelniach. Człowieku, piszesz tak jakbyśmy żyli na pustyni radioaktywnej i żaden obcokrajowiec nas nie znał.

Statystyki determinują oficjalne osiągnięcia, w tym program nauczania - żadnej wewnętrznej sprzeczności w tym nie ma.

Statystyki nie generują żadnych programów nauczania. Ważne jest to co kto umie, a nie w jaki sposób go uczono. To jak się czegoś nauczył i gdzie to kolejny etap.

A jeżeli na zachodzie uczniowie wiedzą faktycznie mniej, to znaczy, że zachód nie widzi potrzeby, żeby umieli więcej.. a tam rządy celniej trafiają w potrzeby obywateli.. Może się z tym nie zgodzisz..?

Ten argument odczytuję w ten sposób: "tak naprawdę to nie wiem dlaczego na zachodzie uczą się mniej, ale skoro tam uczą mniej, a na zachodzie przeważnie są we wszystkim lepsi, to my też musimy uczyć mniej. A dlaczego konkretnie? Tego to nie wiem."
Raczej żałosny argument. Spodziewałem się po Tobie czegoś lepszego.

Najwyraźniej masz drastycznie inne niż ja doświadczenia bbbb.gif

Wiedzieli czego chcą, powiadasz.. a czego chcieli..? Wysokich ocen..?

Chcieli zgłębiać wiedzę, a najlepiej im wychodziło to z tych przedmiotów, które najbardziej lubili.
Ja mam swoje doświadczenia. Być może u Ciebie najlepsi uczniowie nie wiedzieli czego chcą od życia. Trudno jest mi w to jednak sobie wyobrazić.

Złożenie losów obywateli w rękach państwa, które wie rzekomo lepiej co jest dla nich dobre, to chory komsomolski wymysł praktykowany w krajach totalitarnych.

A tak, tak, wszystko można przeinaczyć i wyolbrzymić. Pomiędzy krajami totalitarnymi, a krajem, który zmusza uczniów do obowiązku edukacji jest różnica. Nie wiem czy wiesz, ale do 18 roku życia musisz się uczyć. A przecież państwo nie może decydować o tym, czy ktoś chce się uczyć, czy nie. To, że eliminowało się po wojnie analfabetyzm to też pewnie źle.

Zdajmy się na rozsądek uczniów i ich rodziców.. komuś go brakuje..? Jego problem.
Zresztą już pisałem, że rok to czas w pełni wystarczający do opanowania pięciu przedmiotów od zera, a wszystkich poprzednich lat by mogło nie być.

Spoko, przez rok można się nauczyć materiału 5 przedmiotów z 12 lat. Ciekawa teoria. Dotyczy to też analfabetów, czy może zaraz sprostujesz, że niezbędne są jednak podstawy?

A jakbyśmy mieli się zdać na rozsądek rodziców i uczniów to marnie na tym byśmy wyszli.
Z innej dziedziny, ale wiesz może po co stworzono Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny? Ano dlatego, żeby zapobiec temu, że ludzie nie mają rozsądku.

Trochę skojarzyło mi się teraz z politykiem JKM. Który twierdzi, że każdy powinien dbać o swoje interesy, a jak czegoś nie dopilnuje to jego strata. wygodne to rozumowanie, ale kompletnie bzdurne.

Mógłbym się zgodzić ze wszystkimi kontrargumentami, które są słuszne.

Ale że z założenia nie uznajesz żadnych za słuszne to się nie zgadzasz. Pisałem o tym. I tak idziemy w błędne koło. Ty nie uznasz kontrargumentu za słuszny, bo on przecież nie może być słuszny.

Jak głosi słusznie stara prawda - uderz w stół, a właściwe nożyczki zapieją ochoczo

Co za bzdurne użycie w tym kontekście.
Wiem doskonale o co Ci chodzi i jeżeli tak bardzo się o to prosisz to Ci to wyjaśniam.

Byłoby jak piszesz, ale gdybyś faktycznie nie podjął dyskusji. Ty natomiast podjąłeś ją jak najbardziej, a było nas dyskutujących w sumie kilkoro.

Nie podejmowałem poważnej dyskusji z Tobą. Chyba mam prawo wybierać sobie parterów do rozmowy? Czy tego też mi zabronisz? Ale pewnie nie, nie jesteś w końcu za państwem totalitarnym.

Jeżeli nie odnosiłeś się do mojej tylko opinii, która jako jedyna obala wszystkie Twoje, to uparcie powtarzając już obaloną tezę i ignorując zupełnie źródło obalenia dałeś dowód braku argumentów.

Nie odpowiadałem na Twoje argumenty z powodu, który zamieściłem jaki ostatni post w tamtym temacie. Wiem doskonale, że potrafimy dokumentnie zdominować każdy temat, a że stwierdziłem, że chciałbym poznać jeszcze czyjeś zdanie na ten temat, to nie odpowiadałem na Twoje posty.

Nie starałem się zatem, abyś podjął dyskusję.. to by było faktycznie nie w porządku.. Ty podjąłeś ją sam, a uprawiałeś tę karykaturę dyskursu odnosząc się wyłącznie do tego, z czym mogłeś polemizować.. i to Ci wytykałem..

Odpowiadając prowokacyjnie na mój ostatni post w tamtym temacie bardzo chciałeś bym jednak odpowiedział na te bzdety przez Ciebie powypisywane. Ja jednak tego nie zrobię.
Ty nie odpowiadałeś na moje poważne argumenty, a przedstawiłeś swoje i chciałeś by koniecznie się do nich odnieść. Skoro Ty nie odpowiadałeś na moje, a chciałeś mi narzucić odpowiedź na Twoje, to ja tym bardziej zrobiłem na odwrót. Kolejny argument, by z Tobą w tamtym temacie nie dyskutować.

Jeżeli już wyjaśniłem Ci istotę swojego postępowania, to czy moglibyśmy nie robić OT'a? Jako moderator powinieneś bowiem tego pilnować, a nie sam rozwijać niedozwolone na forum zachowania. Czyż nie zgodzisz się ze mną?

[dinozaur]

Dawno mnie tu nie było, a tu taki Grunwald, że hej!

Przejrzałam część wypowiedzi i jako stary (stażem) belfer miałabym kilka uwag...

1. Zawsze zaczynam od marchewki: Cacy, cacy, że tak bardzo leży wam na sercu przyszłość polskiej szkoły. Wasze zaangażowanie budzi mój podziw, choć nie wiem, ile w nim samej chęci do kruszenia kopii; zawsze byliśmy narodem skłonnym do wybitki...

2. Program szkolny jest przeładowany. W innych krajach, a miałam okazję przyglądać się efektom, raczej zakres materiału na odpowiednich poziomach wykształcenia jest niższy. Za to rozwinięty jest system zajęć dla uczniów bardzo zdolnych i praca z nimi przypomina "indywidualny tok studiów", który nareszcie za moich czasów zaczęto wprowadzać.

3. Moim zdaniem słuszne jest to, że o przyjęciu na studia przestały decydować egzaminy wstępne, które w pewnym stopniu były loterią. Dlaczego na I roku tyle osób odpadało ? A sama byłam świadkiem, kiedy bardzo dobrzy kandydaci odpadali, bo: stes, zmęczenie, słaba odponość psychiczna, pech...

4.

Cały problem polega na tym, że jako dzieci i wielu z nas jako młodzież nie wie co będzie robić. Dla bezpieczeństwa więc uczą nas wszystkiego, abyśmy ewentualnie później mogli sobie łatwiej przeskoczyć z "kwiatka na kwiatek". I jako taka idea, bardzo mi się podoba

O nie! Nie ma na to czasu i pieniędzy, aby premiować ludzkie niezdecydowanie, nawet w przypadku nie-dorosłych (dorosłych zresztą też). Uczymy się różnych przedmiotów po to, żeby mieć orientację w świecie - fizycznym, intelektualnym, historycznym. W ciągu mijających lat ta wiedza powoli paruje nam z głów - zostają rzeczy najważniejsze, praktyczne. Mam do siebie ogromne pretensje, że ze szkoły wyniosłam tak mało wiedzy przyrodniczej (fizyka, chemia, biologia), często przeszkadza mi to w życiu codziennym. Na szczęście teraz jest internet i mogę na bieżąco w potrzebie sprawdzać to, co jest dla mnie ważne w danej chwili. Czy korzystam z wiedzy w pozostałych dziedzinach ? Ależ tak. Uważam się za osobę na pewnym poziomie intelektualnym, dzięki różnorakiej wiedzy nie mam problemów w kontaktach z innymi ludźmi (nie myślę tu o wykonywanym zawodzie). I kiedy moja sekretarka (mgr pedagogiki) nie rozumie pewnych słów-kluczy związanych z historią, kulturą, wosem czy popularnych powiedzonek łacińskich, patrzę na nią jak na niedorobiony efekt systemu szkolnictwa. I nie dziwię się, że nie znalazła pracy w porządniejszej firmie.

5. Ostatnio podsłuchuję wykłady na kursie przygotowawczym do matury z biologii - adyć pan wykładowca używa języka, którego zupełnie nie rozumiem, a przecież byłam w LO na fakultecie biologicznym. Czegóż więc oni się uczą ?

6. Jest pewien pułap wiedzy, który osiągnąć powinni wszyscy mieszczący się w środkowej części krzywej Gaussa. I nie jest to tylko tabliczka mnożenia z matematyki czy umiejętność złożenia podpisu z polskiego. Tak więc ograniczenie programów nauczania pod dwoma warunkami: 1. dotarcie ze specjalną opieką dydaktyczną do najzdolniejszych; 2. wyeliminowanie z programów nauczania nadmiernego uszczegółowienia.

7. Mogę wypowiadać się na temat programów nauczania z kilku przedmiotów, których sama uczę. a) język polski - za dużo lektur, nie najlepiej dobranych; w szkole średniej rozbudowana gramatyka historyczna przy braku powtórek ze współczesnej i funkcji języka; epoki literackie z ogromną ilością szczegółów (np. twórcy, którzy już nie załapują się na miano klasyki, utwory, które są powielaniem problematyki, różne -izmy, które mają juz tylko znaczenie historyczne; środki artystyczne odklepywane definicyjnie, zamiast pracy nad tekstem i zwracanie uwagi na formę, a nie na to, że to synekdocha, metonimia albo inny oksymoron - o tym niech dyskutuja studenci polonistyki; w ogóle na polskim uczy się uczniów odtwarzania przeczytanych informacji, nie uczy się polemizowania z poglądami czy wypowiadania własnych opinii - dlatego prezentacja ustna na maturze sprawia tak duże trudności; historia - z zakresu historii powszechnej zostawiłabym tylko te zdarzenia, które w jakiś sposób odbiły się na dziejach Polski (czyli: zjawisko polskie + kontekst światowy); i nie uczyć pojedynczych faktów, a procesów dziejowych; w zakresie historii starożytnej i nowożytnej pozostawić mniej dat, więcej ludzi i ich postaw; w końcu każdy fakt można znaleźć w necie lub encyklopedii; Amerykanie uczą ustnego prezentowania tematów, wygłaszania czegoś w rodzaju prxzemówień; c) wos - teoria polityki tylko w podstawowym zakresie i to pod kątem współczesnego życia społecznego i politycznego; poszerzyć za to zakres rozumienia tekstów komentarzy, czasem rysunków (Mleczko powinien byc obowiązkowy); młodzież nie rozumie współczesnego języka polityki, to jak ma wiedzieć, kto ma rację ?; matematyka - logika tak, ale po pierona indukcja matematyczna; funkcja kwadratowa tak, ale po co wzory Viete'a; ciągi tak, ale po co limesy; statystyka tak, ale bardziej praktycznie, z uwzględnieniem analizy wyników (a tu każą im jednym ciągiem liczyć mediany itp.); rachunek prawdopodobieństwa tak, ale bardziej praktycznie niż teoretycznie (zawężenie do podstaw, zwłaszcza umiejętności liczenia liczby zdarzeń)... Mogłabym jeszcze długo...

8. Więc nie mówcie, że nie da się dostosować programów nauczania do potrzeb chwili. A generalnie nie wiem, dlaczego nie wypłynęło wam to, co się dzieje w zakresie języków obcych - jak to jest, że trudno spotkać kogoś, kto po kilku latach nauki języka w szkołach różnych, potrafi w miarę swobodnie się porozumiewać ?

9. I jeszcze raz o niezdecydowaniu: to fakt, że na dwa miesiące przed matura nie wiedziałam, czy pójdę na prawo czy na matematykę (a poszłam na polonistykę). Jednak moje wahanie wynikało z faktu, że interesowały mnie oba te kierunki, a oceny i wiedzę miałam odpowiednie. Nie róbmy z licealistów sierot po Hiroszimie, to są dorośli ludzie.

10. Uważam, że podział na trzy etapy procesu nauczania był błędem.

[Prince]

Dziękuję Dinozaur za rozsądny post.. wprawdzie liczyłem na Twoją (jako eksperta) wypowiedź w innej jeszcze kwestii, która niestety pominiętą została, ale dobre i to.. zresztą w rzetelną diagnozę własnych niedostatków sporych a oczywistych ze strony naszego Dishmana i tak niespecjalnie wierzę

3. Moim zdaniem słuszne jest to, że o przyjęciu na studia przestały decydować egzaminy wstępne, które w pewnym stopniu były loterią. Dlaczego na I roku tyle osób odpadało ? A sama byłam świadkiem, kiedy bardzo dobrzy kandydaci odpadali, bo: stes, zmęczenie, słaba odponość psychiczna, pech...

Veto - stres działa obecnie tak samo, a jest go więcej.. do tego przekręty w szkołach prywatnych, gdzie maturzyści masowo zdobywają maksima, stały się normą.. cóż, jak widać niezależne komisje to fikcja.

A co Ci da takie "zorientowanie w otoczeniu"? Będziesz jechał do Gdańska i liczył ile jest jęczmienia, a ile żyta?

Da możliwość zapamiętania pewnych podstawowych zjawisk, zamiast wyuczenia i zapomnienia szczegółów.

Otóż to, wiedza praktyczna ze wszystkich dziedzin będzie bardzo wąska i bardzo podstawowa. Tak naprawdę może ją przewyższać doświadczenie życiowe. Czyli znowu kwestia zasadności nauki czegoś podobne staje się wątpliwa.

Technikum uczy umiejętności praktycznych z jednej dziedziny, bo jeżeli ktoś chce być murarzem, to musi dosyć porządnie umieć stawiać ściany, a nie tylko wiedzieć z grubsza jak to się robi.

Skoro sam dostrzegasz różnicę pomiędzy moją wizją a technikum, to po co przytaczasz je jako analogię..?

Doświadczenie życiowe może przewyższyć wiedzę zdobytą w szkole jak najbardziej, a dotyczy to w równym stopniu teorii, co potencjalnej praktyki.. zresztą nie postuluję zajęć praktycznych, a wdrażanie wiedzy praktycznej.. to zasadnicza różnica..

Nie, nie przyznaję. Zdanie napisane poprawnie, zrozumiale. To, że nie umiałeś go poprawnie odczytać świadczy o Twoich brakach. Nie przerzucaj swoich ułomności na mnie.

Ułomności nawet jeśli jakieś mam, są jak drzazga przy belce niedostatków Twoich.

Wiedzy nie można się wyprzeć "na coś", to po pierwsze.. po drugie związek gramatyczny "czy poprzez wyparcie się czegoś, to (wyparcie) byłoby dobre" może i z rzeczywistością związek ma, zwłaszcza pewnych (niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących) sfer, ale na pewno nie z językiem polskim.

Umyśliłeś sobie to tak oto: "czy poprzez wyparcie się wiedzy na wiele dziedzin, ono (wyparcie) byłoby dobre?".. tutaj naprawdę jakikolwiek dalszy komentarz jest zbędny..

W kontekście powyższego nie muszę nadmieniać, że pomyliłeś przecinki, bo to jak wytknąć jedzącemu z chlewu brak dopasowania skarpet do koloru obuwia

Jak widzisz nie muszę się nawet starać, aby w sposób barwny i klarowny, a ku uciesze widzów, jasno skonfrontować nasze pułapy umysłowe, oraz skłonić do refleksji nad mizerią obecnego systemu nauk.. języka polskiego zwłaszcza

Ale mówimy o tym, że zaczynamy się ich uczyć. Ty twierdzisz, że to bzdurne informacje. Masz do tego prawo, ale meritum jest takie, że jednak te informacje posiadamy, bądź się ich uczyliśmy.

Ja nie piszę o nas, tylko o tych, którzy uczyć się będą.. czy to jest naprawdę aż tak mało zrozumiałe..?

Jedne patologie można zamienić na drugie.
Dzisiaj Tobie coś nie odpowiada, a komuś może odpowiadać. Widzę, że ważne jest, aby było tak jak chcesz Ty. A że po zmianach ktoś będzie używał takiego argumentu: "Fakt, że nie da się dogodzić wszystkim, nie oznacza, że należy zamknąć oczy na wszystkie patologie, jakie widzi się wokół." - Ciebie już nie będzie obchodzić, prawda?

Jeżeli jest system, który nie jest idealny i tworzy jakieś "patologie", to czy opłaca się tworzyć system też nie idealny z innymi "patologiami"?

Opłaca się tworzyć system wyzbyty patologii.

CYTAT(Dishman)
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.
<-piszę o błędach ortograficznych

CYTAT(Prince)
Komu pomaga, temu pomaga, polonistów raczej pytać nie będę, bo zasadnicza część z nich sama ma z tym problem.
<-tym zdaniem odpowiadasz na błędy ortograficzne

CYTAT(Dishman)
Polemizował specjalnie nie będę, bo nie ma z czym. Z Twoimi odczuciami i tym, że Tobie łatwiej napisać epopeję tym bardziej. A że zasadnicza część z polonistów ma problem z ortografią, nie będę weryfikował, bo miałem styczność tylko z polonistami, którzy mnie uczyli i nie udało mi się odnotować błędów z ich strony. A statystyk żadnych na zaprzeczenie lub potwierdzenie tej opinii nie posiadam.
<-dalej mówię o błędach ortograficznych

CYTAT(Prince)
Ja nie piszę o ortografii, tylko o umiejętności formułowania myśli..

A Ty nagle widząc, że nie masz racji, zmieniasz zdanie i się wykręcasz. Nie, drogi Prince, z Twoich wypowiedzi wynika, że pisałeś o błędach ortograficznych, więc nie odwracaj kota ogonem. Udowodniłem to bardzo dokładnie.

Miałem więc rację, by nie odpowiadać i nie polemizować z czyimiś odczuciami, szczególnie, że autor sam nie może się zdecydować o czym pisał.

Gdzie w pierwszym zdaniu pisałeś, że piszesz o błędach ortograficznych..? Przypomnę je "Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach."

Chyba że dla Ciebie w języku polskim nie istnieją inne niż ortograficzne błędy.. a wiesz, że to by się nawet zgadzało

Nie, być może w ciągu 12 lat nauki wiedza na każdy temat powinna być nieco mniej szczegółowa. Być może dobrym rozwiązaniem byłoby zmuszenie młodzieży do ukierunkowania już w szkole średniej (co zresztą już jest, bo są licea o profilu humanistycznym, czy matematycznym).

Nie być może, a na pewno.. cieszę się, że zgadzasz się ze mną choć w części..

Brawo, porównałeś wiedzę, którą można wykorzystać na egzaminach na studia, do wiedzy o tym kto ma jaki numer telefonu. Powiedzieć o takim zachowaniu, że to głupota, to chyba zbyt mało.

Ja nie pisałem o wiedzy do egzaminów, tylko wiedzy ogólnej, a odniosłem się w tym punkcie do Twojego argumentu dotyczącego ćwiczenia wytrwałości, żadnego innego.

No popatrz to ci wszyscy inżynierowie mimo, iż przeszli przez stary system edukacji, pewnie nie umieją budować dróg i stawiać budynków. W końcu "nie zmieniając systemu wiedzy na stałe nie przyswoi nikt".

Tytułu inżyniera nie zdobywa się w szkole średniej, skoro i tu masz trudność z różnicowaniem.

Dziwne masz pojmowanie czasu. widocznie dla Ciebie tyle samo czasu zajmuje przeczytanie 10 stron, co 5.
Poza tym szkoła, która jest wtórna to nie najlepsza szkoła. Zniechęca do nauki, jeżeli uczysz się czegoś co już umiesz. Paranoja totalna.

Przeczytać a nauczyć (jakbyś nie wiedział) to osobne sprawy. Wszystko ze szkoły umiesz..? Pamiętasz całą biologię..?

Olimpiady, konkursy, polscy studenci na zagranicznych uczelniach. Człowieku, piszesz tak jakbyśmy żyli na pustyni radioaktywnej i żaden obcokrajowiec nas nie znał.

Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..? Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

Statystyki nie generują żadnych programów nauczania. Ważne jest to co kto umie, a nie w jaki sposób go uczono. To jak się czegoś nauczył i gdzie to kolejny etap.

Statystyki determinują (są determinowane przez) osiągnięcia, inaczej tworzone.. tak jak "statystyki tworzą stanowiska" można odczytać w obie strony, a obie są (gramatycznie) poprawne. Zatem programy są determinowane przez statystyki.. tak brzmi przystępniej..?

Ten argument odczytuję w ten sposób: "tak naprawdę to nie wiem dlaczego na zachodzie uczą się mniej, ale skoro tam uczą mniej, a na zachodzie przeważnie są we wszystkim lepsi, to my też musimy uczyć mniej. A dlaczego konkretnie? Tego to nie wiem."
Raczej żałosny argument. Spodziewałem się po Tobie czegoś lepszego.

To jeden z wielu argumentów, przeczytaj resztę postu, tam są pozostałe.

Tutaj natomiast oparłem się na wieloletnich tendencjach i skutkach. Obserwacja praktyki, wyciąganie wniosków, to żałosne zjawisko..?

Chcieli zgłębiać wiedzę, a najlepiej im wychodziło to z tych przedmiotów, które najbardziej lubili.
Ja mam swoje doświadczenia. Być może u Ciebie najlepsi uczniowie nie wiedzieli czego chcą od życia. Trudno jest mi w to jednak sobie wyobrazić.

Znasz może dalsze ich losy..?

A tak, tak, wszystko można przeinaczyć i wyolbrzymić. Pomiędzy krajami totalitarnymi, a krajem, który zmusza uczniów do obowiązku edukacji jest różnica. Nie wiem czy wiesz, ale do 18 roku życia musisz się uczyć. A przecież państwo nie może decydować o tym, czy ktoś chce się uczyć, czy nie. To, że eliminowało się po wojnie analfabetyzm to też pewnie źle.

Obowiązek edukacji to jedno, katorżniczy program nauk, absurdalne wymysły, narzucanie jednego wszystkim - drugie.. wszystko można wyolbrzymić - słusznie..

Spoko, przez rok można się nauczyć materiału 5 przedmiotów z 12 lat. Ciekawa teoria. Dotyczy to też analfabetów, czy może zaraz sprostujesz, że niezbędne są jednak podstawy?

A jakbyśmy mieli się zdać na rozsądek rodziców i uczniów to marnie na tym byśmy wyszli.
Z innej dziedziny, ale wiesz może po co stworzono Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny? Ano dlatego, żeby zapobiec temu, że ludzie nie mają rozsądku.

Trochę skojarzyło mi się teraz z politykiem JKM. Który twierdzi, że każdy powinien dbać o swoje interesy, a jak czegoś nie dopilnuje to jego strata. wygodne to rozumowanie, ale kompletnie bzdurne.

Skoro sam wiesz, że niezbędne są podstawy, to po co piszesz rzeczy, które sam za chwilę obalasz..?

Jak wyszedłbym na polityce państwa promującej myślenie zamiast miałkich umysłowo głupców, nie musisz się troszczyć - zapewniam Cię, że poradziłbym sobie doskonale..

Ale że z założenia nie uznajesz żadnych za słuszne to się nie zgadzasz. Pisałem o tym. I tak idziemy w błędne koło. Ty nie uznasz kontrargumentu za słuszny, bo on przecież nie może być słuszny.

Mylisz się, każdą opinię podpieram argumentami, pokaż mi punkt, w którym pisałbym, że się nie zgadzam i na tym zakończył ripostę.

Co za bzdurne użycie w tym kontekście.
Wiem doskonale o co Ci chodzi i jeżeli tak bardzo się o to prosisz to Ci to wyjaśniam.

Nie podejmowałem poważnej dyskusji z Tobą. Chyba mam prawo wybierać sobie parterów do rozmowy? Czy tego też mi zabronisz? Ale pewnie nie, nie jesteś w końcu za państwem totalitarnym.

Nie odpowiadałem na Twoje argumenty z powodu, który zamieściłem jaki ostatni post w tamtym temacie. Wiem doskonale, że potrafimy dokumentnie zdominować każdy temat, a że stwierdziłem, że chciałbym poznać jeszcze czyjeś zdanie na ten temat, to nie odpowiadałem na Twoje posty.

Odpowiadając prowokacyjnie na mój ostatni post w tamtym temacie bardzo chciałeś bym jednak odpowiedział na te bzdety przez Ciebie powypisywane. Ja jednak tego nie zrobię.
Ty nie odpowiadałeś na moje poważne argumenty, a przedstawiłeś swoje i chciałeś by koniecznie się do nich odnieść. Skoro Ty nie odpowiadałeś na moje, a chciałeś mi narzucić odpowiedź na Twoje, to ja tym bardziej zrobiłem na odwrót. Kolejny argument, by z Tobą w tamtym temacie nie dyskutować.

Jeżeli już wyjaśniłem Ci istotę swojego postępowania, to czy moglibyśmy nie robić OT'a? Jako moderator powinieneś bowiem tego pilnować, a nie sam rozwijać niedozwolone na forum zachowania. Czyż nie zgodzisz się ze mną?

Ooo.. mnożą się epitety.. widzę, że Ci już nerwy puszczają..

Masz prawo odpowiadać na co zechcesz i komu chcesz.. wszak żaden Twój post nie poleciał.. masz też prawo pomijać wszystkich i pozostać w świecie własnych przekonań.. tak samo jak ja mam prawo Ci to wytykać..

Bardzo łatwo jest wybrać tylko wygodne posty i do nich wpasować się ze swoimi.. mam rację..? Potem można podjąć bezsilne próby zdeprecjonowania mądrzejszych niż swoje nadając im rozmaite miana, np. bzdetów.. to znacznie prostsze, niż spróbować wydźwignąć się z własnej umysłowej mizerii i popróbować odpowiedzi na coś, co wymaga myślenia. Na szczęście forum to miejsce, które pozostawia zapis i każdy może zapoznać się ze szczegółami.

Przy okazji dodam, że skoro temat już zgasł jak wypalona świeca i poznałeś jasno i dokładnie stanowisko i poglądy pozostałych userów, to możesz teraz skomentować post, który obala wszystkie Twoje.

OT-u, jeżeli jakiś widzisz, możesz a nawet powinieneś nie robić jak najbardziej.. ja jako moderator poza pewnymi obowiązkami zachowałem wszak chyba i prawa.. jednym z nich jest prawo do odpowiadania na różne, najbardziej nawet absurdalne komentarze użytkowników, bo zamiast tego karać za OT i usuwać posty mógłbym, acz to jakoś nie po mojemu..

Użytkownik Prince edytował ten post 13 January 2008 - 05:15

[dinozaur]

Czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej na wiele dziedzin byłoby takie dobre?

Cytuję tu zdanie, które jest typowym przykładem, jak można zgubić w ferworze walki sens i logikę. Składa się ono z trzech prawie niezależnych części. Autor rozpoczął zgrabne pytanie retoryczne: "czy poprzez wyparcie się wiedzy ogólnej, teoretycznej..." i aż prosiłoby się zgodne ze stylistyką dokończenie typu: "nie tracimy (czegoś)", "nie zyskujemy (czegoś)" - albo w formie twierdzącej "tracimy, zdobywamy, zyskujemy". Fragment drugi wprowadza element "na wiele dziedzin" i logicznie łączyłby się ze słowem "spojrzenie" (chcę zachować sens). I fragment trzeci, który wydaje się oderwany od poprzednich "byłoby takie dobre"". Wiąże się, owszem, z rzeczownikiem "wyparcie się", ale jest on tak daleko, że więź się gubi. Zdanie jest wyraźnie zepsute przez fragment trzeci.

Trudno jest wyjaśniać istotę błędów stylistycznych, najczęściej podkreślam takie zdanko i obok piszę, jeśli się da, zdanie zgrabniejsze. Czy wyparcie się wiedzy ogólnej z zakresu wielu dziedzin byłoby takie dobre ? I nadal z tego poprawionego zdania nie wynika, czy autorowi chodzi o wyparcie się wiedzy ogólnej, czy też o to, że "z wielu dziedzin"... Bo to, że nie uważa, że byłoby dobre, nie ulega wątpliwości.

Retoryka jest jedną z najtrudniejszych dziedzin języka. Widać to chociażby po poziomie wystąpień naszych posłów. Ja z reguły nie czepiam się w postach błędów stylistycznych (jeśli rozumiem intencje autora), omijam też starannie ortograficzne i słownikowe. Czasem mówię, że czytam z zamkniętymi oczami. Jednak dyskusja powyżej zainspirowała mnie do dokonania "rozbioru" przykładowego zdania, które brzmi źle, a co gorsza, może wypaczyć sens.