[Dishman]

Dziękuję Dinozaur za rozsądny post.. wprawdzie liczyłem na Twoją (jako eksperta) wypowiedź w innej jeszcze kwestii, która niestety pominiętą została, ale dobre i to.. zresztą w rzetelną diagnozę własnych niedostatków sporych a oczywistych ze strony naszego Dishmana i tak niespecjalnie wierzę

W takim razie po co życzysz sobie wypowiedzi "eksperta"? Po co chcesz przedstawić jej wypowiedź, skoro i tak nie wierzysz w moją "rzetelną diagnozę"?
No, chyba, że chodziło tylko o obrażenie mojej osoby.

CYTAT(Dishman)
A co Ci da takie "zorientowanie w otoczeniu"? Będziesz jechał do Gdańska i liczył ile jest jęczmienia, a ile żyta?

Da możliwość zapamiętania pewnych podstawowych zjawisk, zamiast wyuczenia i zapomnienia szczegółów.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jeżeli odrzucasz wiedzę, która nie jest przydatna, to ja się pytam po co Ci znać różnice między żytem, a jęczmieniem?

Doświadczenie życiowe może przewyższyć wiedzę zdobytą w szkole jak najbardziej, a dotyczy to w równym stopniu teorii, co potencjalnej praktyki.. zresztą nie postuluję zajęć praktycznych, a wdrażanie wiedzy praktycznej.. to zasadnicza różnica..

Jeżeli wiedza praktyczna ma być ze wszystkich przedmiotów lub dziedzin, to nie może być ona szczegółowa. Będzie miała charakter ogólny. W takim charakterze każdy przeciętny dorosły człowiek taką wiedzę posiada i nabywa ją przez życie, a nie przez szkołę. Jaki ma sens zatem zdobywanie tej wiedzy w szkole, skoro i tak zdobędziesz ją z racji mijających lat?

Ułomności nawet jeśli jakieś mam, są jak drzazga przy belce niedostatków Twoich.

Uważaj, bo pycha to kolejna negatywna cecha.

Ułomności nawet jeśli jakieś mam, są jak drzazga przy belce niedostatków Twoich.

Wiedzy nie można się wyprzeć "na coś", to po pierwsze.. po drugie związek gramatyczny "czy poprzez wyparcie się czegoś, to (wyparcie) byłoby dobre" może i z rzeczywistością związek ma, zwłaszcza pewnych (niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących) sfer, ale na pewno nie z językiem polskim.

Umyśliłeś sobie to tak oto: "czy poprzez wyparcie się wiedzy na wiele dziedzin, ono (wyparcie) byłoby dobre?".. tutaj naprawdę jakikolwiek dalszy komentarz jest zbędny..

W kontekście powyższego nie muszę nadmieniać, że pomyliłeś przecinki, bo to jak wytknąć jedzącemu z chlewu brak dopasowania skarpet do koloru obuwia

Można wyprzeć się wiedzy, którą się obecnie wykłada. Można wyprzeć się systemu, wedle którego wiedza jest przekazywana. Zatem to twoje "po pierwsze" zostało rozbite.
Związek gramatyczny jest z całą pewnością zachowany, a być może osoby z "niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących sfer" mają problem z ich odczytaniem.
Faktycznie, Prince, może Ty już lepiej powstrzymaj się od komentarzy, bo aż odechciewa się czytać Twoich prawideł.

Jak widzisz nie muszę się nawet starać, aby w sposób barwny i klarowny, a ku uciesze widzów, jasno skonfrontować nasze pułapy umysłowe, oraz skłonić do refleksji nad mizerią obecnego systemu nauk.. języka polskiego zwłaszcza

Tak, to jeden z tych dowcipów z których śmieje się sam opowiadający, po czym zapada niezręczna cisza... .

CYTAT(Dishman)
Ale mówimy o tym, że zaczynamy się ich uczyć. Ty twierdzisz, że to bzdurne informacje. Masz do tego prawo, ale meritum jest takie, że jednak te informacje posiadamy, bądź się ich uczyliśmy.

Ja nie piszę o nas, tylko o tych, którzy uczyć się będą.. czy to jest naprawdę aż tak mało zrozumiałe..?

Wyprzeć to się można czegoś, co się ma, a rezygnacja z bzdur nie ma z wyparciem zupełnie nic wspólnego.

A czy nie można się wyprzeć systemu, który uczy tych "bzdurnych" informacji?

Wiedzy nie można się wyprzeć "na coś", to po pierwsze

Skoro wyprzeć można się czegoś co się ma, to ma się również wiedzę. Skoro można się jej wyprzeć, to można ją zastąpić czymś innym. Zamienić "na coś".

Opłaca się tworzyć system wyzbyty patologii.

I z tym się zgodzę. Pytanie, czy Twoja wizja takiego systemu, nie posiada patologii? Posiada.

Gdzie w pierwszym zdaniu pisałeś, że piszesz o błędach ortograficznych..? Przypomnę je "Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach."

Och, widzisz drogi Prince i się nie udało. Ale może pokarzę Ci coś nad czym Twoja logika i znajomość prawideł języka polskiego powinny się zastanowić i zweryfikować, przyznając mi rację.

Jeżeli czytałeś mój post, zapewne zauważyłeś, że przed zdaniem które przed momentem zacytowałeś było coś takiego:

Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

W pierwszym zdaniu wyraźnie piszę o ortografii. Drugie zdanie łączy się z pierwszym, dlatego bowiem, że w pierwszym zawiera się stwierdzenie, a drugie zdanie zaczynam od poparcia go tym, że mnie tak w szkole uczono. Skoro więc w pierwszym zdaniu piszę "poprzez czytanie,[...] utrwala mi się, że który piszemy..." a w drugim: "muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach." to każda osoba będąca ponad "niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących sfer", zrozumie, że chodziło o błędy ortograficzne.

Niezmiernie mnie też dziwi, że zamieniasz dyskusję merytoryczną w dyskusję językową. Widać na polu merytorycznym wyczerpały się argumenty... .

Ja nie pisałem o wiedzy do egzaminów, tylko wiedzy ogólnej, a odniosłem się w tym punkcie do Twojego argumentu dotyczącego ćwiczenia wytrwałości, żadnego innego.

Oczywiście, że nie pisałeś, bo ja pisałem o tym. Już przypominam:

Szkoła może przynieść i wiedzę i wytrwałość. Wytrwałość w zgłębianiu wiedzy jakiejkolwiek, umiejętność pracy nawet nad bzdurnym planem lub czymś czego nie lubimy, ale jednak z jakiegoś powodu w dorosłym życiu zrobić będziemy musieli. Cecha i umiejętność moim zdaniem bardzo przydatna.
Wiedza bzdurna? Jeżeli popatrzymy na to, że każdy jako dorosły człowiek ukierunkuje się głównie na jeden zawód, to faktycznie ktoś komu w pracy bliżej do matematyki nie będzie rozumiał po co uczył się w szkole chemii, fizyki i biologii. Cały problem polega na tym, że jako dzieci i wielu z nas jako młodzież nie wie co będzie robić. Dla bezpieczeństwa więc uczą nas wszystkiego, abyśmy ewentualnie później mogli sobie łatwiej przeskoczyć z "kwiatka na kwiatek". I jako taka idea, bardzo mi się podoba.

Z tej wypowiedzi jasno wynika, że szkoła przynosi zarówno wiedzę (przyznasz, że potrzebną do zdania egzaminu na studia), jak i wytrwałość.
Ty odparłeś: "Natomiast wytrwałość można też ćwiczyć ucząc się książki telefonicznej na pamięć, czy jednak to znaczy, że warto..?"
Przyrównałeś więc moją wypowiedź o dążeniu do wytrwałości poprzez naukę rzeczy, które realnie mogą mieć korzyść przy zdawaniu na studia, do wiedzy o tym kto ma jaki numer telefonu.
Zatem Twój przykład w odpowiedzi na mój, jak i na całą treść tematu jest absurdalny, lub wręcz komiczny.

Tytułu inżyniera nie zdobywa się w szkole średniej, skoro i tu masz trudność z różnicowaniem.

Rozumiem, że Twoim zdaniem aby zostać inżynierem, można się dostać na studia nie mając żadnej wiedzy. W końcu tej wiedzy nie przyswoi nikt. Jak widać ktoś przyswoi, wykorzysta, zda egzamin i wiedza ta będzie solidną podstawą do tytułu inżyniera.

Przeczytać a nauczyć (jakbyś nie wiedział) to osobne sprawy. Wszystko ze szkoły umiesz..? Pamiętasz całą biologię..?

No tak, teraz będziemy się licytować na słowa "przeczytać" i "nauczyć". Skoro czytanie zajmie Ci inny wymiar czasu, to nauka tym bardziej.
Gdyby mnie uczono podstaw z każdego przedmiotu, to i tak i tak bym je zapamiętał. Ważne jest to, że Ty pytasz się mnie, czy pamiętam rzeczy szczegółowe, a ja Ci mówię, że bez sensu jest uczenie się w kółko tego samego.

Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..? Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

Nie no super, co za skala. Skoro coś nie poprawia losu kraju, to nie stawiajmy świeczek na pomnikach... .
Palnąłeś głupotę gdy pisałeś o tym, że na zachodzie nie wiedzą jaką wiedzę prezentują nasi ludzie, obaliłem ją przedstawiając Ci dowód na to, że jednak wiedzą, a Ty mi na to, czy to poprawia los kraju?

Na olimpiadach międzynarodowych zagraniczna młodzież nie jest przeciętna, to też "orły".
A czy jest to bez związku, to bym nie powiedział. Przeciętni uczniowie przerabiają ten sam materiał co prymusi. Często prymusi ograniczają się tylko do tak podanej wiedzy.

Zatem programy są determinowane przez statystyki.. tak brzmi przystępniej..?

Ja nie przechodzę tutaj na dyskusję językową. Jeżeli masz takie ciągoty, to sobie załóż taki temat. Póki co głównym orężem niech będzie argument, a nie jego poprawność językowa, stylistyczna, czy ortograficzna.

Tutaj natomiast oparłem się na wieloletnich tendencjach i skutkach. Obserwacja praktyki, wyciąganie wniosków, to żałosne zjawisko..?

Szkoda, że nie podałeś tych wniosków. Póki co zauważyłem, że stwierdziłeś, że na zachodzie jest lepiej, bez podania argumentacji i na zachodzie uczą mniej.
Nie widzę nigdzie wniosków, argumentów i obserwacji praktyk.
Żałosne jest twierdzenie, żeby robić tak jak jest to na zachodzie nie wiedząc dokładnie dlaczego tak robić, byleby u nas było tak jak u nich.

Znasz może dalsze ich losy..?

Oczywiście - świetnie radzą sobie na najlepszych polskich uczelniach.

Obowiązek edukacji to jedno, katorżniczy program nauk, absurdalne wymysły, narzucanie jednego wszystkim - drugie.. wszystko można wyolbrzymić - słusznie..

Katorżniczy program nauk faktycznie da się podciągnąć pod zasadę "wszystko można wyolbrzymić". Absurdalne wymysły, to tylko Twoja interpretacja i subiektywne odczucia.
A czy nie jest narzucaniem jednego wszystkim, np. uczenie wszystkich czytania, pisania i liczenia?

Skoro sam wiesz, że niezbędne są podstawy, to po co piszesz rzeczy, które sam za chwilę obalasz..?

Ha! A jednak! Wiedziałem, że będzie sprostowanie.
Przypomnę jednak Twoją absurdalną wypowiedź:

Zresztą już pisałem, że rok to czas w pełni wystarczający do opanowania pięciu przedmiotów od zera, a wszystkich poprzednich lat by mogło nie być.

Skoro od zera, to dlaczego zmieniłeś teraz zdanie i twierdzisz, że potrzebne są podstawy?

Jak wyszedłbym na polityce państwa promującej myślenie zamiast miałkich umysłowo głupców, nie musisz się troszczyć - zapewniam Cię, że poradziłbym sobie doskonale..

A tu się grubo mylisz. Niestety każdy system musi zakładać odstępstwa od normy, "gorsze" jednostki, mniej subordynowane, itp.

Mylisz się, każdą opinię podpieram argumentami, pokaż mi punkt, w którym pisałbym, że się nie zgadzam i na tym zakończył ripostę.

Ależ oczywiście, że podajesz argumentację. Bzdurną, to bzdurną, ale zawsze...

Ooo.. mnożą się epitety.. widzę, że Ci już nerwy puszczają..

Proszę wskazać gdzie to mnożą się tak epitety?

Bardzo łatwo jest wybrać tylko wygodne posty i do nich wpasować się ze swoimi.. mam rację..? Potem można podjąć bezsilne próby zdeprecjonowania mądrzejszych niż swoje nadając im rozmaite miana, np. bzdetów.. to znacznie prostsze, niż spróbować wydźwignąć się z własnej umysłowej mizerii i popróbować odpowiedzi na coś, co wymaga myślenia. Na szczęście forum to miejsce, które pozostawia zapis i każdy może zapoznać się ze szczegółami.

Przy okazji dodam, że skoro temat już zgasł jak wypalona świeca i poznałeś jasno i dokładnie stanowisko i poglądy pozostałych userów, to możesz teraz skomentować post, który obala wszystkie Twoje.

Nie uznałeś mojej prośby w odpowiednim temacie czego dowodem są obecne wypowiedzi. Przykre jest to z takiego powodu, że zaprzeczasz sam sobie.

OT-u, jeżeli jakiś widzisz, możesz a nawet powinieneś nie robić jak najbardziej.. ja jako moderator poza pewnymi obowiązkami zachowałem wszak chyba i prawa.. jednym z nich jest prawo do odpowiadania na różne, najbardziej nawet absurdalne komentarze użytkowników, bo zamiast tego karać za OT i usuwać posty mógłbym, acz to jakoś nie po mojemu..

Jako moderator powinieneś stosować się do regulaminu, pkt 3c. Rozpocząłeś dyskusję na temat mojego braku dyskusji w temacie o odpytywaniu uczniów. Czy zgłosić to w administracji, czy sam poprawisz swój błąd?
Jeżeli zachowałeś swoje prawa, to dobrze, nie wiedziałem jednak, że jesteś człowiekiem ponad prawem.

[Prince]

Skoro wyprzeć można się czegoś co się ma, to ma się również wiedzę. Skoro można się jej wyprzeć, to można ją zastąpić czymś innym. Zamienić "na coś".

Dishman, oszczędź sobie wstydu, a mnie klawiatury.

Można zmienić na coś, nigdy "wyprzeć na", ponieważ wyparcie dotyczy nie zamiany, a odsunięcia.. to jakbyś napisał "czy odsunięcie wiedzy na wiele dziedzin jest ok..?" No bzdura.

W takim razie po co życzysz sobie wypowiedzi "eksperta"? Po co chcesz przedstawić jej wypowiedź, skoro i tak nie wierzysz w moją "rzetelną diagnozę"?
No, chyba, że chodziło tylko o obrażenie mojej osoby.

Nie wierzyłem w rzetelną diagnozę jak widać słusznie, a opinii oczekiwałem, aby nikt poza Tobą nie miał (o ile ktokolwiek mógł mieć) resztki wątpliwości, po czyjej stronie jest racja.

Opinia eksperta, która obnaża Twoją nędzę piśmienniczą, to czynnik obrażający..? Twój problem.

Można wyprzeć się wiedzy, którą się obecnie wykłada. Można wyprzeć się systemu, wedle którego wiedza jest przekazywana. Zatem to twoje "po pierwsze" zostało rozbite.
Związek gramatyczny jest z całą pewnością zachowany, a być może osoby z "niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących sfer" mają problem z ich odczytaniem.
Faktycznie, Prince, może Ty już lepiej powstrzymaj się od komentarzy, bo aż odechciewa się czytać Twoich prawideł.

Można wyprzeć się wiedzy, ale nie można "wyprzeć się na".. można też popełnić błąd, ale trwać w nim pomimo jego udowodnienia ponad wątpliwość jest niedopuszczalne..
Ja się mylę, słowniki kłamią, a polonista zna polski gorzej od Ciebie.. widać wszyscy się na Ciebie uwzięli. Skoro mnie nie wierzysz, przeczytaj post Dinozaur, ona jest polonistą, wytłumaczyła błędy naprawdę przystępnie.
Chyba że według Ciebie Dinozaur nie potrafi władać biegle polszczyzną.. może ją powinieneś podszkolić..?

Uważaj, bo pycha to kolejna negatywna cecha.

Niebywałe, że akurat Ty zarzucasz mi brak samokrytycyzmu w moich wypowiedziach.

Tak, to jeden z tych dowcipów z których śmieje się sam opowiadający, po czym zapada niezręczna cisza..

Nie wątpię, że masz doświadczenie..

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jeżeli odrzucasz wiedzę, która nie jest przydatna, to ja się pytam po co Ci znać różnice między żytem, a jęczmieniem?

Podstawy wiedzy z wielu dziedzin to element umysłowej kultury.. równie dobrze mógłbyś zapytać, na co podstawy dobrych manier, albo dlaczego warto znać mapę. To jak z obyczajami, albo sposobem formułowania myśli .. nie trzeba być specjalistą, ale jakieś standardy trzymać warto..

Ponadto znając różnicę pomiędzy żytem a jęczmieniem jest prawdopodobne, że nie zatraci się jej nigdy, a umieć opisać sposoby rozmnażania nago- i okrytozalążkowych (nie wiedząc jak wygląda brzoza) to nie tylko absurd, ale i wiedza chwilowa.

Jeżeli wiedza praktyczna ma być ze wszystkich przedmiotów lub dziedzin, to nie może być ona szczegółowa. Będzie miała charakter ogólny. W takim charakterze każdy przeciętny dorosły człowiek taką wiedzę posiada i nabywa ją przez życie, a nie przez szkołę. Jaki ma sens zatem zdobywanie tej wiedzy w szkole, skoro i tak zdobędziesz ją z racji mijających lat?

Wiesz, co to jest wiedza praktyczna..? Wiedzieć jak wygląda czapla, zamiast uczyć się sposobu podziału pantofelka. Nie przypuszczam, iżby każdy z biegiem lat umiał rozróżnić czaplę i żurawia.. a co nam oferuje w zamian biologia..? Ilość jąder pantofelka.

I z tym się zgodzę. Pytanie, czy Twoja wizja takiego systemu, nie posiada patologii? Posiada.

Może zatem napiszesz jaką..?

Och, widzisz drogi Prince i się nie udało. Ale może pokarzę Ci coś nad czym Twoja logika i znajomość prawideł języka polskiego powinny się zastanowić i zweryfikować, przyznając mi rację.

Jeżeli czytałeś mój post, zapewne zauważyłeś, że przed zdaniem które przed momentem zacytowałeś było coś takiego:

Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

W pierwszym zdaniu wyraźnie piszę o ortografii. Drugie zdanie łączy się z pierwszym, dlatego bowiem, że w pierwszym zawiera się stwierdzenie, a drugie zdanie zaczynam od poparcia go tym, że mnie tak w szkole uczono. Skoro więc w pierwszym zdaniu piszę "poprzez czytanie,[...] utrwala mi się, że który piszemy..." a w drugim: "muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach." to każda osoba będąca ponad "niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących sfer", zrozumie, że chodziło o błędy ortograficzne.
Niezmiernie mnie też dziwi, że zamieniasz dyskusję merytoryczną w dyskusję językową. Widać na polu merytorycznym wyczerpały się argumenty...

Oj, widać się wyczerpały

Cieszy mnie to pokarzanie
Zaiste mistrz retoryki z Ciebie niedościgły
Wiesz co..? Gdybyś miał więcej oleju w głowie, wziąłbyś u mnie korepetycje

Oczywiście, że nie pisałeś, bo ja pisałem o tym. Już przypominam:

Zatem Twój przykład w odpowiedzi na mój, jak i na całą treść tematu jest absurdalny, lub wręcz komiczny.

Odniosłem się do Twojego argumentu dotyczącego ćwiczenia wytrwałości.. do opinii na temat pożyteczności ustosunkowałem się w innym miejscu.. co tu jest absurdalne..?

Rozumiem, że Twoim zdaniem aby zostać inżynierem, można się dostać na studia nie mając żadnej wiedzy. W końcu tej wiedzy nie przyswoi nikt. Jak widać ktoś przyswoi, wykorzysta, zda egzamin i wiedza ta będzie solidną podstawą do tytułu inżyniera.

Można przyswoić wiedzę do egzaminów, ale niekoniecznie w szkole, a już na pewno nie na stałe. Ty natomiast napisałeś, że skoro inżynier umie projektować drogi, to dlatego, że zapamiętał wiedzę z lekcji.. teraz znów starasz się wybrnąć, znów z opłakanym skutkiem..

No tak, teraz będziemy się licytować na słowa "przeczytać" i "nauczyć". Skoro czytanie zajmie Ci inny wymiar czasu, to nauka tym bardziej.
Gdyby mnie uczono podstaw z każdego przedmiotu, to i tak i tak bym je zapamiętał. Ważne jest to, że Ty pytasz się mnie, czy pamiętam rzeczy szczegółowe, a ja Ci mówię, że bez sensu jest uczenie się w kółko tego samego.

Naucz się raz, ale porządnie.. może wtedy zauważysz różnicę pomiędzy czytaniem, a nauczeniem, a wierz mi, że jest i to nawet nie spodziewasz się jaka..
Gdyby Cię uczono, ale nie uczono i w tym tkwi problem.

Nie no super, co za skala. Skoro coś nie poprawia losu kraju, to nie stawiajmy świeczek na pomnikach... .
Palnąłeś głupotę gdy pisałeś o tym, że na zachodzie nie wiedzą jaką wiedzę prezentują nasi ludzie, obaliłem ją przedstawiając Ci dowód na to, że jednak wiedzą, a Ty mi na to, czy to poprawia los kraju?

Na olimpiadach międzynarodowych zagraniczna młodzież nie jest przeciętna, to też "orły".
A czy jest to bez związku, to bym nie powiedział. Przeciętni uczniowie przerabiają ten sam materiał co prymusi. Często prymusi ograniczają się tylko do tak podanej wiedzy.

Skoro coś nie poprawia losu kraju, ani niczyjego losu, a jest źródłem udręki i szkodzi, to nie jest nic warte.

Przedstawiłeś mi dowód..? Nie zauważyłem, bo pewnie bym go skomentował, piszesz o olimpiadach i konkursach, ja odpowiadam, że one z przeciętną nie mają związku.
Materiał olimpiad znacznie przekracza podstawowy, mylisz się więc również w opinii o wpływie programu szkolnego na wyniki konkursów.

Ja nie przechodzę tutaj na dyskusję językową. Jeżeli masz takie ciągoty, to sobie załóż taki temat. Póki co głównym orężem niech będzie argument, a nie jego poprawność językowa, stylistyczna, czy ortograficzna.

Opacznie zrozumiałeś moje zdanie, zatem je wyjaśniłem.. tego chyba wymaga dyskusja..? Wzajemne zrozumienie, kiedy go brak - wyjaśnienie. Zaiste przedziwne ciągoty.

Szkoda, że nie podałeś tych wniosków. Póki co zauważyłem, że stwierdziłeś, że na zachodzie jest lepiej, bez podania argumentacji i na zachodzie uczą mniej.
Nie widzę nigdzie wniosków, argumentów i obserwacji praktyk.
Żałosne jest twierdzenie, żeby robić tak jak jest to na zachodzie nie wiedząc dokładnie dlaczego tak robić, byleby u nas było tak jak u nich.

Na zachodzie jest lepiej, to oczywiste.. nie rozciągajmy znów zagadnienia na cechy państw cywilizowanych.. rozumiem, że dla Ciebie państwem-wzorcem w zakresie praw i obowiązków obywatelskich jest Białoruś, albo Rosja carska..
Wnioski..? Proszę bardzo - poziom szczegółowości programu w szkołach nie przekłada się wprost proporcjonalnie na wiedzę ogólnospołeczną, osiągi naukowe, ani dobrobyt w państwie.

Oczywiście - świetnie radzą sobie na najlepszych polskich uczelniach.

Cieszy mnie ich szczęście

Katorżniczy program nauk faktycznie da się podciągnąć pod zasadę "wszystko można wyolbrzymić". Absurdalne wymysły, to tylko Twoja interpretacja i subiektywne odczucia.
A czy nie jest narzucaniem jednego wszystkim, np. uczenie wszystkich czytania, pisania i liczenia?

Umiejętność czytania, pisania i liczenia, podobnie jak mowa, służy rozwojowi umysłowemu z zakresu wybranych dziedzin.. przymuszanie do nauki wybranych przez ministra szczegółów już nie..

Ha! A jednak! Wiedziałem, że będzie sprostowanie.
Przypomnę jednak Twoją absurdalną wypowiedź:

Zresztą już pisałem, że rok to czas w pełni wystarczający do opanowania pięciu przedmiotów od zera, a wszystkich poprzednich lat by mogło nie być.

Skoro od zera, to dlaczego zmieniłeś teraz zdanie i twierdzisz, że potrzebne są podstawy?

Rozpoczęcie od zera oznacza brak wiedzy z zakresu danego przedmiotu, nie brak umiejętności czytania, pisania, albo mówienia.

Pięć przedmiotów w rok to absurd dla Ciebie..? Pojętność umysłowa dla każdego inna, to jasne.. ja piszę o przeciętnej..

A tu się grubo mylisz. Niestety każdy system musi zakładać odstępstwa od normy, "gorsze" jednostki, mniej subordynowane, itp.

System powinien zakładać istnienie odstępstw, ale nie powinien być odstępstwom podporządkowany.
Twierdzenie, że nie poradziłbym sobie w państwie promującym myślenie.. cóż, pozostawię je bez komentarza i niech ta ofiara złożona na ołtarzu zachowania poprawnych relacji nie pójdzie na marne..

Ależ oczywiście, że podajesz argumentację. Bzdurną, to bzdurną, ale zawsze...

Lichutko..

Proszę wskazać gdzie to mnożą się tak epitety?

Bardzo proszę: "bzdurne użycie".

Nie uznałeś mojej prośby w odpowiednim temacie czego dowodem są obecne wypowiedzi. Przykre jest to z takiego powodu, że zaprzeczasz sam sobie.

W niczym sobie nie zaprzeczam, zapodałem zagadnienie przystępnie, a w temacie postowałem, ponieważ uparcie powtarzałeś opinie, które ja podważyłem.. ten punkt proponuję uznać za pat i pozostawić do oceny bezstronnym czytelnikom, każdy może zapoznać się z treścią..

Jako moderator powinieneś stosować się do regulaminu, pkt 3c. Rozpocząłeś dyskusję na temat mojego braku dyskusji w temacie o odpytywaniu uczniów. Czy zgłosić to w administracji, czy sam poprawisz swój błąd?
Jeżeli zachowałeś swoje prawa, to dobrze, nie wiedziałem jednak, że jesteś człowiekiem ponad prawem.

Uuu.. cieniutko.. masz prawo poskarżyć się gdzie zechcesz i komu chcesz, nawet własnej babci.. a jak zabrudzisz majtasy koleżko, to Admin Ci je wypierze..?

Łamanie wzmiankowanego punktu byłoby, gdybym treść merytoryczną postu zastąpił offtopem, a drobne dygresje są naturalnym elementem każdej polemiki. Poza tym OT zacząłeś Ty pisząc o mojej rzekomej upartości, ja odpowiadając zastosowałem przykład, miałem prawo.

Jeżeli według Ciebie źle wypełniam obowiązki i nadużywam uprawnień, to masz prawo pisać na PW do Admina.. hipotetycznie możesz też złożyć skargę w Dziale Technicznym, ale pozostanie tematu wymaga jego wartości merytorycznej i formalnej, w tym poprawnie zbudowanych zdań, a na to nie liczyłbym specjalnie..

Użytkownik Prince edytował ten post 14 January 2008 - 18:44

[nAGER]

Panowie, proponuje przystopowac troszeczke

[Dishman]

Można zmienić na coś, nigdy "wyprzeć na", ponieważ wyparcie dotyczy nie zamiany, a odsunięcia.. to jakbyś napisał "czy odsunięcie wiedzy na wiele dziedzin jest ok..?" No bzdura.

Skrót myślowy, nic innego. Można się wyprzeć czegoś i zamienić na coś innego. Proste, prawda?

Generalnie jednak nie będę przywiązywał najwyższej wagi do stylistyki. Bardziej interesuje mnie argumentacja i meritum z czym widzę u Ciebie coraz gorzej.

Nie wierzyłem w rzetelną diagnozę jak widać słusznie, a opinii oczekiwałem, aby nikt poza Tobą nie miał (o ile ktokolwiek mógł mieć) resztki wątpliwości, po czyjej stronie jest racja.

Opinia eksperta, która obnaża Twoją nędzę piśmienniczą, to czynnik obrażający..? Twój problem.

Można wyprzeć się wiedzy, ale nie można "wyprzeć się na".. można też popełnić błąd, ale trwać w nim pomimo jego udowodnienia ponad wątpliwość jest niedopuszczalne..
Ja się mylę, słowniki kłamią, a polonista zna polski gorzej od Ciebie.. widać wszyscy się na Ciebie uwzięli. Skoro mnie nie wierzysz, przeczytaj post Dinozaur, ona jest polonistą, wytłumaczyła błędy naprawdę przystępnie.
Chyba że według Ciebie Dinozaur nie potrafi władać biegle polszczyzną.. może ją powinieneś podszkolić..?

Bardzo sobie cenię uwagi Dinozaur, acz widzę, że zdanie jest zrozumiałem. Jasne nie uważam siebie za mistrza słowa pisanego. Jeżeli jednak poprawność językowa ma dominować zamiast argumentów merytorycznych, to wypadałoby zakończyć dyskusję.

Niebywałe, że akurat Ty zarzucasz mi brak samokrytycyzmu w moich wypowiedziach.

Nie ważne kto zarzuca, ważne, że zarzuty zgadzają się z prawdą. Ja do swoich wypowiedzi podchodzę z dystansem i jestem otwarty na krytykę rzeczową. Nie przekona mnie ktoś, kto ucieka od argumentów.

CYTAT(Dishman)
Tak, to jeden z tych dowcipów z których śmieje się sam opowiadający, po czym zapada niezręczna cisza..

Nie wątpię, że masz doświadczenie..

Niestety, w życiu słyszałem już tyle takich niefortunnych dowcipów, że mam doświadczenie.

Podstawy wiedzy z wielu dziedzin to element umysłowej kultury.. równie dobrze mógłbyś zapytać, na co podstawy dobrych manier, albo dlaczego warto znać mapę. To jak z obyczajami, albo sposobem formułowania myśli smile.gif.. nie trzeba być specjalistą, ale jakieś standardy trzymać warto..

Dobre maniery przydają się wszędzie, choćby po to aby w dyskusji nie przyrównywać osoby do kogoś jedzącego w chlewie.
Mapę również warto znać pod warunkiem, że nie wybieramy się w życiu dalej niż do sąsiadów.
A po co komuś wiedzieć czym się różni jęczmień od żyta? Chyba, że rolnikowi, ale dziecko rolnika będzie to wiedziało jeszcze zanim pójdzie do szkoły. Tata się dziecka spyta, czego nauczyło się w szkole. Dziecko powie, że pani tłumaczyła czym się różni jęczmień od żyta. A tata powie, że lepiej by w polu pomógł zamiast się takich pierdół uczyć (które notabene i tak umie).

Ponadto znając różnicę pomiędzy żytem a jęczmieniem jest prawdopodobne, że nie zatraci się jej nigdy, a umieć opisać sposoby rozmnażania nago- i okrytozalążkowych (nie wiedząc jak wygląda brzoza) to nie tylko absurd, ale i wiedza chwilowa.

Ale skoro najcenniejsze w wiedzy ma być to, że się na coś przyda, to udowodniłem, że wiedza na temat jęczmienia nie przyda się nigdy.

Wiesz, co to jest wiedza praktyczna..? Wiedzieć jak wygląda czapla, zamiast uczyć się sposobu podziału pantofelka. Nie przypuszczam, iżby każdy z biegiem lat umiał rozróżnić czaplę i żurawia.. a co nam oferuje w zamian biologia..? Ilość jąder pantofelka.

Pytanie takie jak wyżej. Jeżeli wiedza na temat ilości jąder pantofelka jest nieprzydatna do niczego, to w czym jest przydatna wiedza o różnicy między czaplą a żurawiem? Do tego nie trzeba chodzić do szkoły. Włącz sobie Animal Planet i dowiesz się o wiele więcej.

CYTAT(Dishman)
I z tym się zgodzę. Pytanie, czy Twoja wizja takiego systemu, nie posiada patologii? Posiada.

Może zatem napiszesz jaką..?

1.Chcesz aby dzieci uczyły się kilka razy tego samego. Chcesz żeby program był powtarzany. Jeżeli tak, to np. można uczyć się o Grunwaldzie w bardzo ogólny sposób. Wymaga to mniejszej ilości czasu, co pozwoli nam aby przerobić taki temat jeszcze raz. Wtórność i nuda.
2.Zaoszczędzony czas, chcesz przeznaczyć na wiedzę praktyczną. Z racji jednak faktu, że nie ma go aż tak znowu dużo, to wiedzę praktyczną możemy ograniczyć do np. różnicy między jęczmieniem a żytem, czaplą, a żurawiem. Wiedza podstawowa, którą nabywa się wraz z wiekiem. Człowiek w końcu nie posiada tylko wiedzy ze szkoły. Może się okazać, że taka wiedza będzie mało atrakcyjna, no bo przecież to wiemy.
3.Nie zależy Ci na wytrwałości i ćwiczeniu jej. Zatem też może się okazać, że wychowasz leniwe społeczeństwo, które napotkawszy problem nie będzie sobie z nim radzić.
4.Proponujesz system, który otwiera możliwości tylko na początku. Warto w takim systemie określić swoje predyspozycje jak najwcześniej. Dla tych, którzy tego dokonają i będą konsekwentni, jest dobrze, ale przecież społeczeństwo nie składa się tylko z ludzi konsekwentnych, a system myśli o wszystkich (przynajmniej w założeniach). Zatem trudno humaniście w wieku 17 lat będzie przestawić się na matematykę.
5.Konsekwencją mogą być dramaty życiowe, niespełnienie w pracy, stres, nerwica, obojętność i niepoprawne wykonywanie swoich zawodowych obowiązków. Najlepiej pracuje bowiem ten kto swoją pracę lubi. A jeszcze lepiej gdy jest to jego pasja.

Oj, widać się wyczerpały smile.gif

Cieszy mnie to pokarzanie smile.gif
Zaiste mistrz retoryki z Ciebie niedościgły D.gif
Wiesz co..? Gdybyś miał więcej oleju w głowie, wziąłbyś u mnie korepetycje

Brak argumentów. I Ty dalej odpowiadasz i chcesz, żeby z Tobą dyskutować.

Odniosłem się do Twojego argumentu dotyczącego ćwiczenia wytrwałości.. do opinii na temat pożyteczności ustosunkowałem się w innym miejscu.. co tu jest absurdalne..?

Odniosłeś się do ćwiczenia wytrwałości. Zgadzam się. Rozdzieliłeś to jednak zupełnie bezzasadnie. Wykazuję we wcześniejszych postach fakt, że nie można porównywać uczenia się wytrwałości poprzez uczenie się książki telefonicznej i podręczników z konkretną wiedzą, przydatną na studiach.
Oczywiście, można uczyć się wytrwałości poprzez naukę numerów telefonów, ale każdy inteligentny człowiek przyzna, że już lepiej uczyć się czegoś co Ci się przyda. No chyba, że ktoś nie zamierza iść na studia. Droga wolna, można wybrać zawodówkę.

Można przyswoić wiedzę do egzaminów, ale niekoniecznie w szkole, a już na pewno nie na stałe. Ty natomiast napisałeś, że skoro inżynier umie projektować drogi, to dlatego, że zapamiętał wiedzę z lekcji.. teraz znów starasz się wybrnąć, znów z opłakanym skutkiem..

Oczywiście. Ktoś chce zostać inżynierem, wykorzystuje wiedzę zdobytą w np. LO do egzaminów na studia. Powtarza materiał przed egzaminem, bo chce wypaść jak najlepiej. Później wiedza matematyczna procentuje na studiach. Potrzeba jeszcze sporo wysiłku i można zostać inżynierem i projektować drogi.

Naucz się raz, ale porządnie.. może wtedy zauważysz różnicę pomiędzy czytaniem, a nauczeniem, a wierz mi, że jest i to nawet nie spodziewasz się jaka..
Gdyby Cię uczono, ale nie uczono i w tym tkwi problem.

No tak wiedziałem, że odejdziesz od tematu na korzyść potyczek językowych. Jeszcze raz zaproponuję: załóż sobie taki temat.

Skoro coś nie poprawia losu kraju, ani niczyjego losu, a jest źródłem udręki i szkodzi, to nie jest nic warte.

Czyli olimpiady i konkursy są niepotrzebną stratą czasu. Super. Na pewno nie rozwijają, nie pomagają wyłapać młodych talentów, a Ci utalentowani, zdolni ludzie nie mają żadnego znaczenia dla kraju, a tym bardziej dla świata. Bardzo ciekawa teza, jednak pozwolisz, nie podpiszę się pod nią.

Przedstawiłeś mi dowód..? Nie zauważyłem, bo pewnie bym go skomentował, piszesz o olimpiadach i konkursach, ja odpowiadam, że one z przeciętną nie mają związku.

Pozwól, że przypomnę, bo masz tendencję do zapominania tego co było wcześniej:

Jedno kłóci się z drugim. Jeżeli na zachodzie dziwią się, że nasi uczniowie wiedzą dużo, to nie dlatego, że przeczytali wymiar programowy, ale dlatego, że zobaczyli co umieją sami uczniowie i ile wiedzą.

<-twierdzę, że na zachodzie zobaczyli co umieją nasi uczniowie

Zobaczyli..? A gdzie niby..? Bo chyba nie chodząc po klasach na Śląsku..?

<-Ty temu przeczysz. Nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał, bo nikt nie chodzi po klasach na Śląsku

Olimpiady, konkursy, polscy studenci na zagranicznych uczelniach. Człowieku, piszesz tak jakbyśmy żyli na pustyni radioaktywnej i żaden obcokrajowiec nas nie znał.

<-przedstawiam Ci dowód na to, że jednak na zachodzie wiedzą o umiejętnościach naszych uczniów. To jest dowód.

Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..?

<-a Ty mi odpowiadasz, czy olimpiady poprawiają los kraju...

Przedstawiłem Ci dowód, na który Ty odparłeś zupełnie bez związku. Chodziło o to, czy na zachodzie wiedzą o wiedzy naszych uczniów, a nie czy olimpiady mają znaczenie dla kraju.

Materiał olimpiad znacznie przekracza podstawowy, mylisz się więc również w opinii o wpływie programu szkolnego na wyniki konkursów.

Bardzo często do olimpiad trzeba przyswoić więcej wiedzy. Nie jest tak zawsze. Olimpiady matematyczne bazują na tej samej wiedzy, ale na trudniejszych przykładach.

Poza tym jeżeli negujesz fakt, że nasi uczniowie w tym samym wieku wiedzą mniej niż na zachodzie to muszę Cię zmartwić. Np. pod względem geografii Polak w tym samym wieku bije na łopatki Amerykanina.

Na zachodzie jest lepiej, to oczywiste.. nie rozciągajmy znów zagadnienia na cechy państw cywilizowanych.. rozumiem, że dla Ciebie państwem-wzorcem w zakresie praw i obowiązków obywatelskich jest Białoruś, albo Rosja carska..
Wnioski..? Proszę bardzo - poziom szczegółowości programu w szkołach nie przekłada się wprost proporcjonalnie na wiedzę ogólnospołeczną, osiągi naukowe, ani dobrobyt w państwie.

Inaczej jest skonstruowany materiał na studiach. U nas do matury jest dobrze, a później nie umiemy tego pociągnąć dalej.
Skoro u naszych zachodnich sąsiadów jest lepiej, to dziwne, że masz odmienne zdanie np. w przypadku kary śmierci, czy zemsty. Zastanawiające... .

CYTAT(Dishman)
Oczywiście - świetnie radzą sobie na najlepszych polskich uczelniach.

Cieszy mnie ich szczęście

Osobiście wątpię, aczkolwiek nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć wiele wnoszącą do dyskusji informacje.

CYTAT(Dishman)
Katorżniczy program nauk faktycznie da się podciągnąć pod zasadę "wszystko można wyolbrzymić". Absurdalne wymysły, to tylko Twoja interpretacja i subiektywne odczucia.
A czy nie jest narzucaniem jednego wszystkim, np. uczenie wszystkich czytania, pisania i liczenia?

Umiejętność czytania, pisania i liczenia, podobnie jak mowa, służy rozwojowi umysłowemu z zakresu wybranych dziedzin.. przymuszanie do nauki wybranych przez ministra szczegółów już nie..

Przymuszenie do nauki szczegółów nie ma związku z rozwojem umysłowym. Odważna teza.

Rozpoczęcie od zera oznacza brak wiedzy z zakresu danego przedmiotu, nie brak umiejętności czytania, pisania, albo mówienia.

Kolejna odważna teza: język polski nie jest przedmiotem. Ścigasz się z ojcem Romana Giertycha?

Pięć przedmiotów w rok to absurd dla Ciebie..? Pojętność umysłowa dla każdego inna, to jasne.. ja piszę o przeciętnej..

Oczywiście, że absurd. Najbardziej absurdalne jest podawanie przez kogoś danych o przeciętności innych uczniów nie podając żadnych wiarygodnych danych, lub źródeł.
No ale cóż, widać można sobie dane wyciągać z nosa. Oj! Uważaj na kozy!

System powinien zakładać istnienie odstępstw, ale nie powinien być odstępstwom podporządkowany.
Twierdzenie, że nie poradziłbym sobie w państwie promującym myślenie.. cóż, pozostawię je bez komentarza i niech ta ofiara złożona na ołtarzu zachowania poprawnych relacji nie pójdzie na marne..

I obecny system zakłada istnienie odstępstw. Twój, nie. Zatem twierdzisz, że system powinien zakładać odstępstwa, ale proponujesz takie rozwiązanie, które ich nie zakładają.

CYTAT(Dishman)
Ależ oczywiście, że podajesz argumentację. Bzdurną, to bzdurną, ale zawsze...

Lichutko..

Nie dość, że bzdurną, to jeszcze lichutką? Skoro tak twierdzisz... .

CYTAT(Dishman)
Proszę wskazać gdzie to mnożą się tak epitety?

Bardzo proszę: "bzdurne użycie".

Ufff... już myślałem, że coś gorszego.

Uuu.. cieniutko.. masz prawo poskarżyć się gdzie zechcesz i komu chcesz, nawet własnej babci.. a jak zabrudzisz majtasy koleżko, to Admin Ci je wypierze..?

Mówisz - masz.
Nie wiem, czy jak zabrudzę majtasy to Admin mi je wypierze. Zapytam admina przy okazji.


Łamanie wzmiankowanego punktu byłoby, gdybym treść merytoryczną postu zastąpił offtopem, a drobne dygresje są naturalnym elementem każdej polemiki. Poza tym OT zacząłeś Ty pisząc o mojej rzekomej upartości, ja odpowiadając zastosowałem przykład, miałem prawo.
Jeżeli miałoby to spowodować OTa, to nie powinieneś do tego dopuścić, stróżu prawa.
Jeżeli według Ciebie źle wypełniam obowiązki i nadużywam uprawnień, to masz prawo pisać na PW do Admina.. hipotetycznie możesz też złożyć skargę w Dziale Technicznym, ale pozostanie tematu wymaga jego wartości merytorycznej i formalnej, w tym poprawnie zbudowanych zdań, a na to nie liczyłbym specjalnie..
W związku z możliwością użycia przez Ciebie wydumanej cenzury pod pozorem wynalezienia źle napisanego zdania, zastosuję się do pierwszej rady.

[lagata]

Kochani - powstrzymajmy emocje, zaprzestanmy ot-a i piszmy na temat - bardzo prosze.

[Prince]

Dobre maniery przydają się wszędzie, choćby po to aby w dyskusji nie przyrównywać osoby do kogoś jedzącego w chlewie.
Mapę również warto znać pod warunkiem, że nie wybieramy się w życiu dalej niż do sąsiadów.
A po co komuś wiedzieć czym się różni jęczmień od żyta? Chyba, że rolnikowi, ale dziecko rolnika będzie to wiedziało jeszcze zanim pójdzie do szkoły. Tata się dziecka spyta, czego nauczyło się w szkole. Dziecko powie, że pani tłumaczyła czym się różni jęczmień od żyta. A tata powie, że lepiej by w polu pomógł zamiast się takich pierdół uczyć (które notabene i tak umie).

Ale skoro najcenniejsze w wiedzy ma być to, że się na coś przyda, to udowodniłem, że wiedza na temat jęczmienia nie przyda się nigdy.

Jeszcze lepiej nie wyjadać z chlewu..

Warto znać mapę tylko po to, aby móc trafić na miejsce, a lokalizacja pozostałych kontynentów jest nieistotna ..? To są właśnie wiadomości z zakresu podstaw wiedzy decydujących o tym, że daną osobę klasyfikujemy jako oświeconą, albo nie. Obecny system oświecenia nie gwarantuje, ponieważ skupia się na szczegółach, zupełnie zaniedbując elementy istotne.

Najcenniejsza w wiedzy jest możliwość jej wykorzystania, ale również wiadomości ogólne decydujące o tym, że ktoś jest umysłowo rozwinięty, bądź niekoniecznie.

Pytanie takie jak wyżej. Jeżeli wiedza na temat ilości jąder pantofelka jest nieprzydatna do niczego, to w czym jest przydatna wiedza o różnicy między czaplą a żurawiem? Do tego nie trzeba chodzić do szkoły. Włącz sobie Animal Planet i dowiesz się o wiele więcej.

Szkoła w ogóle nie jest potrzebna, studia też - kup podręczniki.
Problem w tym właśnie, że niewielu się chce.

Rozróżnienie czapli i żurawia jest jak najbardziej istotne, kiedy widzi się czaplę, albo żurawia.

1.Chcesz aby dzieci uczyły się kilka razy tego samego. Chcesz żeby program był powtarzany. Jeżeli tak, to np. można uczyć się o Grunwaldzie w bardzo ogólny sposób. Wymaga to mniejszej ilości czasu, co pozwoli nam aby przerobić taki temat jeszcze raz. Wtórność i nuda.
2.Zaoszczędzony czas, chcesz przeznaczyć na wiedzę praktyczną. Z racji jednak faktu, że nie ma go aż tak znowu dużo, to wiedzę praktyczną możemy ograniczyć do np. różnicy między jęczmieniem a żytem, czaplą, a żurawiem. Wiedza podstawowa, którą nabywa się wraz z wiekiem. Człowiek w końcu nie posiada tylko wiedzy ze szkoły. Może się okazać, że taka wiedza będzie mało atrakcyjna, no bo przecież to wiemy.
3.Nie zależy Ci na wytrwałości i ćwiczeniu jej. Zatem też może się okazać, że wychowasz leniwe społeczeństwo, które napotkawszy problem nie będzie sobie z nim radzić.
4.Proponujesz system, który otwiera możliwości tylko na początku. Warto w takim systemie określić swoje predyspozycje jak najwcześniej. Dla tych, którzy tego dokonają i będą konsekwentni, jest dobrze, ale przecież społeczeństwo nie składa się tylko z ludzi konsekwentnych, a system myśli o wszystkich (przynajmniej w założeniach). Zatem trudno humaniście w wieku 17 lat będzie przestawić się na matematykę.
5.Konsekwencją mogą być dramaty życiowe, niespełnienie w pracy, stres, nerwica, obojętność i niepoprawne wykonywanie swoich zawodowych obowiązków. Najlepiej pracuje bowiem ten kto swoją pracę lubi. A jeszcze lepiej gdy jest to jego pasja.

1. Obecny system gwarantuje, że mało kto wie cokolwiek o Grunwaldzie.
2. Wiedza nie musi pochodzić ze szkoły, tak, ale obecny system nauk wyklucza przyswojenie wiedzy na stałe.
3. Zależy mi na nauce myślenia, tworzenia, a nie odtwarzania.
4. Każdy za siebie niech odpowiada, nie obciąża niedostatkami innych.
5. Mylisz się, stres, nerwica, to skutki obecnego systemu. Do tego prowadzi nadmiar nauki w wieku młodzieżowym, stres, presja. Pasję każdy odnajdzie bez względu na system, jeżeli tylko jest mu ona dana.

Brak argumentów. I Ty dalej odpowiadasz i chcesz, żeby z Tobą dyskutować.

Brak argumentów nigdy, sarkastyczna reakcja na wypowiedzi adwersarza z otchłani groteski - tak.

Odniosłeś się do ćwiczenia wytrwałości. Zgadzam się. Rozdzieliłeś to jednak zupełnie bezzasadnie. Wykazuję we wcześniejszych postach fakt, że nie można porównywać uczenia się wytrwałości poprzez uczenie się książki telefonicznej i podręczników z konkretną wiedzą, przydatną na studiach.
Oczywiście, można uczyć się wytrwałości poprzez naukę numerów telefonów, ale każdy inteligentny człowiek przyzna, że już lepiej uczyć się czegoś co Ci się przyda. No chyba, że ktoś nie zamierza iść na studia. Droga wolna, można wybrać zawodówkę.

Rozdzieliłem jak najbardziej zasadnie odnosząc się do argumentu dotyczącego nabywania wytrwałości poprzez zdobywanie wiedzy, która nie jest przydatna.
Jaką wykazuje korelację znajomość mitozy w drugiej klasie LO z wynikami egzaminów na czwartym roku filologii polskiej..?

Oczywiście. Ktoś chce zostać inżynierem, wykorzystuje wiedzę zdobytą w np. LO do egzaminów na studia. Powtarza materiał przed egzaminem, bo chce wypaść jak najlepiej. Później wiedza matematyczna procentuje na studiach. Potrzeba jeszcze sporo wysiłku i można zostać inżynierem i projektować drogi.

Projektować drogi można dzięki wiedzy zdobytej na studiach, oraz praktyce zawodowej, a nie wiedzy zdobytej w liceum.

No tak wiedziałem, że odejdziesz od tematu na korzyść potyczek językowych. Jeszcze raz zaproponuję: załóż sobie taki temat.

Potyczki językowe, czyli cywilizowana polemika, przydałyby Ci się właśnie od czasu do czasu.. chociażby po to, żebyś nie mówił, że wypierasz się czegoś na.. nawet piśmiennicze beztalencia powinny trzymać jakiś poziom..

Czyli olimpiady i konkursy są niepotrzebną stratą czasu. Super. Na pewno nie rozwijają, nie pomagają wyłapać młodych talentów, a Ci utalentowani, zdolni ludzie nie mają żadnego znaczenia dla kraju, a tym bardziej dla świata. Bardzo ciekawa teza, jednak pozwolisz, nie podpiszę się pod nią.

Pozwolę jak najbardziej, jeszcze lepiej, gdybyś podparł stanowisko argumentami.

CYTAT(Prince @ 22 minut temu)
Przedstawiłeś mi dowód..? Nie zauważyłem, bo pewnie bym go skomentował, piszesz o olimpiadach i konkursach, ja odpowiadam, że one z przeciętną nie mają związku.

Pozwól, że przypomnę, bo masz tendencję do zapominania tego co było wcześniej:

CYTAT
CYTAT(Dishman)
Jedno kłóci się z drugim. Jeżeli na zachodzie dziwią się, że nasi uczniowie wiedzą dużo, to nie dlatego, że przeczytali wymiar programowy, ale dlatego, że zobaczyli co umieją sami uczniowie i ile wiedzą.
<-twierdzę, że na zachodzie zobaczyli co umieją nasi uczniowie

CYTAT(Prince)
Zobaczyli..? A gdzie niby..? Bo chyba nie chodząc po klasach na Śląsku..?
<-Ty temu przeczysz. Nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał, bo nikt nie chodzi po klasach na Śląsku

CYTAT(Dishman)
Olimpiady, konkursy, polscy studenci na zagranicznych uczelniach. Człowieku, piszesz tak jakbyśmy żyli na pustyni radioaktywnej i żaden obcokrajowiec nas nie znał.
<-przedstawiam Ci dowód na to, że jednak na zachodzie wiedzą o umiejętnościach naszych uczniów. To jest dowód.

CYTAT(Prince)
Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..?
<-a Ty mi odpowiadasz, czy olimpiady poprawiają los kraju...

Przedstawiłem Ci dowód, na który Ty odparłeś zupełnie bez związku. Chodziło o to, czy na zachodzie wiedzą o wiedzy naszych uczniów, a nie czy olimpiady mają znaczenie dla kraju.

Dishman, spróbuj napisać chociaż raz prawdę, to łatwe
Tak brzmi moja pełna odpowiedź Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..? Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

Bardzo często do olimpiad trzeba przyswoić więcej wiedzy. Nie jest tak zawsze. Olimpiady matematyczne bazują na tej samej wiedzy, ale na trudniejszych przykładach.

Poza tym jeżeli negujesz fakt, że nasi uczniowie w tym samym wieku wiedzą mniej niż na zachodzie to muszę Cię zmartwić. Np. pod względem geografii Polak w tym samym wieku bije na łopatki Amerykanina.

Teraz starasz się przekazać, że olimpijczycy bazują na wiedzy zdobytej na lekcjach z klasą.. są granice demagogii, ale to już naprawdę przesada.

Amerykanie to w ogóle osobna kategoria.. umysłowo odstająca od krajów trzeciego świata. Może uczniowie u nas wiedzą więcej niż np. we Francji, ale już pełnoletni obywatele nie, bo wszystko zapomnieli.

Inaczej jest skonstruowany materiał na studiach. U nas do matury jest dobrze, a później nie umiemy tego pociągnąć dalej.
Skoro u naszych zachodnich sąsiadów jest lepiej, to dziwne, że masz odmienne zdanie np. w przypadku kary śmierci, czy zemsty. Zastanawiające...

Co ma kara śmierci do programu nauczania..? Może w temacie o edukacji przytoczysz zagadnienia z zakresu produkcji nawozów sztucznych..?
W Niemczech (mniemam, że o ten kraj Ci chodzi) jest lepiej, co nie oznacza, że jest perfekcyjnie. Kara śmierci i oficjalne stanowisko prawne nie różnią się pomiędzy naszymi krajami, zatem nie można odszukać analogii. Analogia do edukacji byłaby, gdyby u nas stosowano karę śmierci, a w Niemczech nie i dzięki temu na zachodzie byłby mniejszy odsetek przestępstw.

Osobiście wątpię, aczkolwiek nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć wiele wnoszącą do dyskusji informacje.

Twoje wątpliwości Twoją pozostają sprawą - poza dyskusją.

Przymuszenie do nauki szczegółów nie ma związku z rozwojem umysłowym. Odważna teza.

Przymuszanie do bezrefleksyjnego wyuczania szczegółów ma związek prędzej z regresją, niż jakimkolwiek umysłowym postępem. Uczy bezmyślności, braku kreatywności, odtwórczości, a zabija inwencję.

Kolejna odważna teza: język polski nie jest przedmiotem. Ścigasz się z ojcem Romana Giertycha?

Gdzie pisałem, że polski nie jest przedmiotem..? Wyczytałeś to w moim poście..? Umiesz w ogóle czytać..?
Czy może sądzisz, że nauka anatomii od zera ma miejsce jedynie w kołysce, wraz z przyswajaniem mowy..?

Oczywiście, że absurd. Najbardziej absurdalne jest podawanie przez kogoś danych o przeciętności innych uczniów nie podając żadnych wiarygodnych danych, lub źródeł.
No ale cóż, widać można sobie dane wyciągać z nosa. Oj! Uważaj na kozy!

Źródła wiedzy dostępne dla nas obu na równi - czyżbym nie miał prawa dokonać oceny pojętności umysłowej swojej i swoich znajomych, oraz wyrobić sobie poglądu na stan umysłowy właściwy ogółowi..? Myślę, że mam jak najbardziej, podobnie jak Ty uznajesz, że jest inaczej.
Jeden pisząc posty koncentruje się na ich treści, formie, drugi ciekawy odkryć innych niż naukowe.. wydobądź Dishman czym prędzej bogactwo największe ze swego młodzieńczego wnętrza, bo masą jego przytłoczony tracisz dostęp do tlenu

I obecny system zakłada istnienie odstępstw. Twój, nie. Zatem twierdzisz, że system powinien zakładać odstępstwa, ale proponujesz takie rozwiązanie, które ich nie zakładają.

Mylisz się, obecny system jest odstępstwom podporządkowany, produkuje kujonów, przygłupów, umysłowych nierobów i biernych odtwarzaczy treści narzuconych, nie wspiera myślenia, tylko umysłową miałkość.
Mój system pozwala pobierać nauki wedle własnego uznania, możliwości, chęci.. nikomu nie broni się uczyć.. gdzie tu jest sztywna sztampa..?

Skrót myślowy, nic innego. Można się wyprzeć czegoś i zamienić na coś innego. Proste, prawda?

Generalnie jednak nie będę przywiązywał najwyższej wagi do stylistyki. Bardziej interesuje mnie argumentacja i meritum z czym widzę u Ciebie coraz gorzej.

Bardzo sobie cenię uwagi Dinozaur, acz widzę, że zdanie jest zrozumiałem. Jasne nie uważam siebie za mistrza słowa pisanego. Jeżeli jednak poprawność językowa ma dominować zamiast argumentów merytorycznych, to wypadałoby zakończyć dyskusję.

Skrót myślowy to jest wtedy, jak napiszę mniej niż obrazuje zjawisko, a niepoprawne gramatycznie i stylistycznie zdanie powstałe na skutek złożenia trzech niezależnych elementów, nie ma ze skrótem nic wspólnego.

To i dobrze, że cenisz uwagi Dinozaur, zatem przypomnę, co napisała..

Cytuję tu zdanie, które jest typowym przykładem, jak można zgubić w ferworze walki sens i logikę. Składa się ono z trzech prawie niezależnych części.
Czasem mówię, że czytam z zamkniętymi oczami. Jednak dyskusja powyżej zainspirowała mnie do dokonania "rozbioru" przykładowego zdania, które brzmi źle, a co gorsza, może wypaczyć sens.

Jestem w stanie respektować prawo do błędów, sam popełniam je często, ale trwać w błędzie udowodnionym ponad wątpliwość, awanturować się wściekle, iść w zaparte, jest zupełnie niedopuszczalne.

Nie ważne kto zarzuca, ważne, że zarzuty zgadzają się z prawdą. Ja do swoich wypowiedzi podchodzę z dystansem i jestem otwarty na krytykę rzeczową. Nie przekona mnie ktoś, kto ucieka od argumentów.

Po powyższym piszesz, żeś na krytykę otwarty..? To już nie hipokryzja, to opary obłędu.

Jeżeli miałoby to spowodować OTa, to nie powinieneś do tego dopuścić, stróżu prawa.

W związku z możliwością użycia przez Ciebie wydumanej cenzury pod pozorem wynalezienia źle napisanego zdania, zastosuję się do pierwszej rady.

Nie wiem, czy jak zabrudzę majtasy to Admin mi je wypierze. Zapytam admina przy okazji.

Więc go zapytaj, zamiast miotać się w konfabulacjach na temat moich dyktatorskich upodobań, jęczeć z braku argumentów nad nieprawością rozmówców, tchu ostatkiem wzywać adminów w bezsilnym gniewie.. a jak drżące dłonie zawiodą i przestaniesz trafiać w przyciski, to wypracowanie do Admina wyśle za Ciebie babcia..?
Jak widzisz nie muszę stosować cenzury w dyskusjach z Tobą.

a jak zabrudzisz majtasy koleżko, to Admin Ci je wypierze..?

Mówisz - masz.

Wstyd, taki duży chłopiec.. ale nie będę się czepiać

Użytkownik Prince edytował ten post 20 January 2008 - 01:43

[Dishman]

Warto znać mapę tylko po to, aby móc trafić na miejsce, a lokalizacja pozostałych kontynentów jest nieistotna ..? To są właśnie wiadomości z zakresu podstaw wiedzy decydujących o tym, że daną osobę klasyfikujemy jako oświeconą, albo nie. Obecny system oświecenia nie gwarantuje, ponieważ skupia się na szczegółach, zupełnie zaniedbując elementy istotne.

Dlaczego decydujesz o tym, co ma być podstawą, a co nie? Jeżeli podstawą jest coś co uznajesz za przydatne, to dla przeciętnego Polaka bez większego znaczenia jest położenie reszty kontynentów. To wiedza dla samej wiedzy, dla zaspokojenia ciekawości. Podobną cechę m wiedza szczegółowa.

Najcenniejsza w wiedzy jest możliwość jej wykorzystania, ale również wiadomości ogólne decydujące o tym, że ktoś jest umysłowo rozwinięty, bądź niekoniecznie.

Logicznie rzecz biorąc, jeżeli ktoś kto zna podstawy jest umysłowo rozwinięty, to ktoś kto zna szczegóły jest wybitnie umysłowo rozwinięty. Czy powinniśmy się starać, aby młodzież była wybitnie rozwinięta?

Szkoła w ogóle nie jest potrzebna, studia też - kup podręczniki.
Problem w tym właśnie, że niewielu się chce.

Rozróżnienie czapli i żurawia jest jak najbardziej istotne, kiedy widzi się czaplę, albo żurawia.

Sam przyznajesz mi rację. Szkoła do nauki podstaw mogłaby być niepotrzebna. Przecież równie dobrze mogę wziąć swój własny podręcznik i podstaw sam nauczyć swoje dziecko, tym bardziej umiejętności i wiedzy praktycznej.

Ostatnie zdanie z pewnością potwierdza, że poprawne nazwanie ptaka podczas lotu ma wpływ na losy kraju

1. Obecny system gwarantuje, że mało kto wie cokolwiek o Grunwaldzie.
2. Wiedza nie musi pochodzić ze szkoły, tak, ale obecny system nauk wyklucza przyswojenie wiedzy na stałe.
3. Zależy mi na nauce myślenia, tworzenia, a nie odtwarzania.
4. Każdy za siebie niech odpowiada, nie obciąża niedostatkami innych.
5. Mylisz się, stres, nerwica, to skutki obecnego systemu. Do tego prowadzi nadmiar nauki w wieku młodzieżowym, stres, presja. Pasję każdy odnajdzie bez względu na system, jeżeli tylko jest mu ona dana.

1. To byś się zdziwił.
2. Skoro wiedza nie musi pochodzić ze szkoły, to po co szkoła? Uczmy dzieci we własnym zakresie. Ale wyobraź sobie jaki poziom wiedzy sugerujesz wtedy szkołom. To nie byłyby normy europejskie.
A co do wiedzy przyswojonej na stałe. Z pewnością podstawy zna każdy, kto się jako tako przykładał. Szczegółów można zapomnieć, ale w przypadku chęci ich wykorzystania wystarczy je sobie powtórzyć. Łatwiej powtórzyć, niż uczyć się od początku.
3. Czyli wreszcie przyznajesz, że nie zależy Ci na uczeniu się wytrwałości, a to istotna cecha. Obecny program jest tak skonstruowany, żeby wykazać się również myśleniem. Nie każdy program polega na wkuwaniu.
4. Nie można tolerować systemu, który porzuca na pastwę losu ludzi, którym podwinęła się noga. Nie przeczę, że masz rację, bo to o czym mówisz jest ciekawe, ale za bardzo idealistyczne. Zbyt oderwane od rzeczywistości i prawdopodobieństwa ludzkiego błędu.
5. Być może każdy odnajdzie pasję, skoro jest ona mu dana. A jeżeli nie jest? Musi odnaleźć to co najbardziej by lubił. Nie odnajdzie tego w młodym wieku, a później może już nie przeskoczyć różnicy programowej.
Nie ma wychowania bezstresowego. Poddaj młodego człowieka stresowi, który jest mniejszy niż stres u dorosłego, a w dorosłym życiu będzie sobie lepiej radził.

CYTAT(Dishman)
Brak argumentów. I Ty dalej odpowiadasz i chcesz, żeby z Tobą dyskutować.

Brak argumentów nigdy, sarkastyczna reakcja na wypowiedzi adwersarza z otchłani groteski - tak.

Może mi zatem łaskawie wskażesz argumenty, których podobno nie zabrakło, bo szukam, szukam i znaleźć nie mogę:

Oj, widać się wyczerpały smile.gif

Cieszy mnie to pokarzanie smile.gif
Zaiste mistrz retoryki z Ciebie niedościgły D.gif
Wiesz co..? Gdybyś miał więcej oleju w głowie, wziąłbyś u mnie korepetycje

CYTAT(Dishman)
Odniosłeś się do ćwiczenia wytrwałości. Zgadzam się. Rozdzieliłeś to jednak zupełnie bezzasadnie. Wykazuję we wcześniejszych postach fakt, że nie można porównywać uczenia się wytrwałości poprzez uczenie się książki telefonicznej i podręczników z konkretną wiedzą, przydatną na studiach.
Oczywiście, można uczyć się wytrwałości poprzez naukę numerów telefonów, ale każdy inteligentny człowiek przyzna, że już lepiej uczyć się czegoś co Ci się przyda. No chyba, że ktoś nie zamierza iść na studia. Droga wolna, można wybrać zawodówkę.

Rozdzieliłem jak najbardziej zasadnie odnosząc się do argumentu dotyczącego nabywania wytrwałości poprzez zdobywanie wiedzy, która nie jest przydatna

Skoro tak, to porównałeś wiedzę książkową, przydatną choćby do egzaminów na studia, do znajomości ksiażki telefoniecznej, która jest bezzasadna. Róznice między korzyściami z posiadania tych dwóch zasobów wiedzy są nieporównywalne i doprawdy zaskakuje mnie, że wyżej cenisz znajomość dziesiątek tysięcy numerów telefonów, niż wiedzy, którą wykorzystują uczniowie na maturach, egzaminach, etc.

Jaką wykazuje korelację znajomość mitozy w drugiej klasie LO z wynikami egzaminów na czwartym roku filologii polskiej..?

Jaką kto ma pewność, że Jan Kowalski będzie studiował filologię polską? System liceum ogólnokształcącego przygotowuje do możliwie jak najszerszego startu na studia.

Projektować drogi można dzięki wiedzy zdobytej na studiach, oraz praktyce zawodowej, a nie wiedzy zdobytej w liceum.

Powtórzyć moją ostatnią wypowiedź, czy Ty sam będziesz już powtarzał to w kółko? Na jedno odpowiedziałem, po czym Ty niemal piszesz to samo. To może Ty sobie pisz sam do siebie?

Potyczki językowe, czyli cywilizowana polemika, przydałyby Ci się właśnie od czasu do czasu.. chociażby po to, żebyś nie mówił, że wypierasz się czegoś na.. nawet piśmiennicze beztalencia powinny trzymać jakiś poziom..

Jeżeli chcesz porozmawiać o prawidłach języka polskiego, polecam założyć sobie do tego temat.
W jednym poście dowiedziałem się, że jem z chlewu i jestem piśmienniczym beztalenciem. No cóż, widać każdy ma swój styl dyskutowania. Zawsze wychodzi szydło z worka... .

CYTAT(Dishman)
Czyli olimpiady i konkursy są niepotrzebną stratą czasu. Super. Na pewno nie rozwijają, nie pomagają wyłapać młodych talentów, a Ci utalentowani, zdolni ludzie nie mają żadnego znaczenia dla kraju, a tym bardziej dla świata. Bardzo ciekawa teza, jednak pozwolisz, nie podpiszę się pod nią.

Pozwolę jak najbardziej, jeszcze lepiej, gdybyś podparł stanowisko argumentami.

Ależ to jest podsumowanie Twoich opinii na temat olimpiad.

Skoro coś nie poprawia losu kraju, ani niczyjego losu, a jest źródłem udręki i szkodzi, to nie jest nic warte.

Twoja wypowiedź odnośnie olimpiad. Jakich chcesz jeszcze argumentów i dowodów?

Dishman, spróbuj napisać chociaż raz prawdę, to łatwe smile.gif
Tak brzmi moja pełna odpowiedź Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..? Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

Ależ ja przez cały czas piszę prawdę, prawdę i jeszcze raz prawdę. A że prawda w oczy kole... .
Olimpiady są przełożeniem tego czego nasi uczniowie uczą się w szkołach, polscy studenci na zagranicznych uczelniach to też nie nowość. Wymiany studentów to również nie egzotyka. No ale skoro Ty twierdzisz, że w dzisiejszym świecie Szwedzi wiedzą czego u nas w szkołach uczą patrząc tylko na program nauczania to widocznie nie odkryłeś jeszcze mobliności i współpracy XXI wieku.

Teraz starasz się przekazać, że olimpijczycy bazują na wiedzy zdobytej na lekcjach z klasą.. są granice demagogii, ale to już naprawdę przesada.

Amerykanie to w ogóle osobna kategoria.. umysłowo odstająca od krajów trzeciego świata. Może uczniowie u nas wiedzą więcej niż np. we Francji, ale już pełnoletni obywatele nie, bo wszystko zapomnieli.

A we Francji też nie wiedzą, bo nie tyle, że zapomnieli, co nigdy ich o tym nie uczono... .
Polecam uczestnictwo w olimpiadach matematycznych.

Co ma kara śmierci do programu nauczania..? Może w temacie o edukacji przytoczysz zagadnienia z zakresu produkcji nawozów sztucznych..?
W Niemczech (mniemam, że o ten kraj Ci chodzi) jest lepiej, co nie oznacza, że jest perfekcyjnie. Kara śmierci i oficjalne stanowisko prawne nie różnią się pomiędzy naszymi krajami, zatem nie można odszukać analogii. Analogia do edukacji byłaby, gdyby u nas stosowano karę śmierci, a w Niemczech nie i dzięki temu na zachodzie byłby mniejszy odsetek przestępstw.

Już tłumaczę. Rozumiem, że nie każdy może zaskoczyć za pierwszym razem
Jeżeli koronnym argumentem w teorii, że u nas powinno być tak jak na zachodzie, jest fakt, że generalnie na zachodzie wszystko jest lepsze, to czemu niby na zachodzie maja się mylić w przypadku kary śmierci? Łapiesz?

Twoje wątpliwości Twoją pozostają sprawą - poza dyskusją.

Twoja radość tym bardziej. Nie wiem zatem czemu to kontynuujesz, skoro to wszystko poza dyskusją? Jakie znaczenie ma to, że się cieszysz, że moim kolegom powodzi się dobrze?

Przymuszanie do bezrefleksyjnego wyuczania szczegółów ma związek prędzej z regresją, niż jakimkolwiek umysłowym postępem. Uczy bezmyślności, braku kreatywności, odtwórczości, a zabija inwencję.

A kto powiedział, że ma być to bezrefleksyjne? Czegoś można się uczyć i jednocześnie zastanawiać, czy nie dałoby się zrobić inaczej. W historii pobudza to wyobraźnię. Chemia, mimo, iż skomplikowana to w połączeniu z oglądaniem efektów w sali chemicznej tez może interesować.

Gdzie pisałem, że polski nie jest przedmiotem..? Wyczytałeś to w moim poście..? Umiesz w ogóle czytać..?
Czy może sądzisz, że nauka anatomii od zera ma miejsce jedynie w kołysce, wraz z przyswajaniem mowy..?

Pisałeś, że można opanować materiał z 12 lat z 5 przedmiotów w rok. Później stwierdziłeś, że bez czytania i pisania nie da rady. Jeżeli uznać, że dzieci w pierwszej klasie przerabiają alfabet i ćwiczą czytanie na języku polskim, to wg. Ciebie polski nie jest przedmiotem. Mam się pofatygować i przedstawić Ci Twoje własne słowa?

Źródła wiedzy dostępne dla nas obu na równi - czyżbym nie miał prawa dokonać oceny pojętności umysłowej swojej i swoich znajomych, oraz wyrobić sobie poglądu na stan umysłowy właściwy ogółowi..?

1.Stan pojętności Twoich znajomych nie jest grupą reprezentatywną i może być albo za duży, albo z mały w stosunku do ogółu.
2. Twój pogląd na stan umysłowy ogółu nie jest żadnym wyznacznikiem. Jest bowiem subiektywnym odczuciem. Nie popierają go żadne rzetelne fakty, a jedynie Twoje "widzi mi się".
3. Jeżeli zabierasz głos na temat przeciętności umysłowej przeciętnego człowieka, wypadałoby poprzeć to jakimikolwiek wiarygodnymi źródłami.

Jeżeli Twoje pomysły na temat nowego systemu szkolnictwa opierają się na wyciągniętych z nosa danych, to wybacz, ale może już pozostaw tą dyskusję?

Mylisz się, obecny system jest odstępstwom podporządkowany, produkuje kujonów, przygłupów, umysłowych nierobów i biernych odtwarzaczy treści narzuconych, nie wspiera myślenia, tylko umysłową miałkość.
Mój system pozwala pobierać nauki wedle własnego uznania, możliwości, chęci.. nikomu nie broni się uczyć.. gdzie tu jest sztywna sztampa..?

Nie widzę w forsowanym przez Ciebie systemie żadnej możliwości odwrotu i przestawienia się na inny tor dziedziny naukowej.

Skrót myślowy to jest wtedy, jak napiszę mniej niż obrazuje zjawisko, a niepoprawne gramatycznie i stylistycznie zdanie powstałe na skutek złożenia trzech niezależnych elementów, nie ma ze skrótem nic wspólnego.

To i dobrze, że cenisz uwagi Dinozaur, zatem przypomnę, co napisała..

Cytuję tu zdanie, które jest typowym przykładem, jak można zgubić w ferworze walki sens i logikę. Składa się ono z trzech prawie niezależnych części.
Czasem mówię, że czytam z zamkniętymi oczami. Jednak dyskusja powyżej zainspirowała mnie do dokonania "rozbioru" przykładowego zdania, które brzmi źle, a co gorsza, może wypaczyć sens.

Jestem w stanie respektować prawo do błędów, sam popełniam je często, ale trwać w błędzie udowodnionym ponad wątpliwość, awanturować się wściekle, iść w zaparte, jest zupełnie niedopuszczalne.

A kto tu się awanturuje? Z nas dwóch to chyba z Ciebie się sączy jad.
Skoro już tak cenisz wypowiedź Dinozaur to może zgodzisz się z tym:
Retoryka jest jedną z najtrudniejszych dziedzin języka. Widać to chociażby po poziomie wystąpień naszych posłów. Ja z reguły nie czepiam się w postach błędów stylistycznych (jeśli rozumiem intencje autora), omijam też starannie ortograficzne i słownikowe. Czasem mówię, że czytam z zamkniętymi oczami. Jednak dyskusja powyżej zainspirowała mnie do dokonania "rozbioru" przykładowego zdania, które brzmi źle, a co gorsza, może wypaczyć sens.
Moje zdanie brzmi może nie najlepiej i może wypaczyć sens. Ale czy musi?

Po powyższym piszesz, żeś na krytykę otwarty..? To już nie hipokryzja, to opary obłędu.

Oczywiście, że jestem otwarty na krytykę, a jeszcze bardziej na argumenty. Jeżeli ktoś z meritum tematu przeskakuje na styl językowy, stylistyczny i gramatyczny, to on sam ma problem i co więcej, musi uciec w inną dziedzinę bo pod względem argumentów jest zbyt słaby.

Więc go zapytaj, zamiast miotać się w konfabulacjach na temat moich dyktatorskich upodobań, jęczeć z braku argumentów nad nieprawością rozmówców, tchu ostatkiem wzywać adminów w bezsilnym gniewie.. a jak drżące dłonie zwiodą i przestaniesz trafiać w przyciski, to wypracowanie do Admina wyśle za Ciebie babcia..?
Jak widzisz nie muszę stosować cenzury w dyskusjach z Tobą.

A ja Ci powiem tyle:

Kochani - powstrzymajmy emocje, zaprzestanmy ot-a i piszmy na temat - bardzo prosze.

Ale spoko wypomnę Ci jeszcze Prince Twoje zamiłowanie do OTa i bronienia swoich praw do odpowiedzi

Wstyd, taki duży chłopiec..

Dla Ciebie prawie wszystko OT.

[Prince]

Dlaczego decydujesz o tym, co ma być podstawą, a co nie? Jeżeli podstawą jest coś co uznajesz za przydatne, to dla przeciętnego Polaka bez większego znaczenia jest położenie reszty kontynentów. To wiedza dla samej wiedzy, dla zaspokojenia ciekawości. Podobną cechę m wiedza szczegółowa.

A dlaczego mam nie decydować..?

Wiedza podstawowa i o świecie jest potrzebna chociażby po to, żeby ze zrozumieniem czytać wiadomości, w tym te o świecie. Ponadto decyduje o kulturze umysłowej, ale o tym pisałem.. równie dobrze mógłbyś zapytać, po co uczyć się jeść przy stole, albo dlaczego nie mlaskać.. w cywilizacji obowiązują pewne standardy, a dotyczą one zachowań i cech umysłu, w tym wiedzy.

Natomiast wiedza szczegółowa to już osobna kategoria, jej nikt nie przyswoi na stałe w szkole i w tym problem.

Logicznie rzecz biorąc, jeżeli ktoś kto zna podstawy jest umysłowo rozwinięty, to ktoś kto zna szczegóły jest wybitnie umysłowo rozwinięty. Czy powinniśmy się starać, aby młodzież była wybitnie rozwinięta?

Nie powinniśmy dążyć do wybitnego rozwoju młodzieży, ponieważ to niesie opłakane skutki, co widać dzisiaj. Rozwój umysłowy wiąże się ze znajomością zjawisk, a nie wyuczeniem ich na klasówkę, a szczegółów nikt nie przyswoi na stałe.. ale o tym piszę już po raz dziesiąty..
Ostateczny efekt jest taki, że próbując rozwinąć młodzież wybitnie, nie rozwinie się jej wcale, albo mniej, niż tworząc ograniczony program.

Sam przyznajesz mi rację. Szkoła do nauki podstaw mogłaby być niepotrzebna. Przecież równie dobrze mogę wziąć swój własny podręcznik i podstaw sam nauczyć swoje dziecko, tym bardziej umiejętności i wiedzy praktycznej.

Ostatnie zdanie z pewnością potwierdza, że poprawne nazwanie ptaka podczas lotu ma wpływ na losy kraju.

Przyznaję rację sobie - szkoła nie jest koniecznym warunkiem rozwoju, a szczegółową wiedzę można zgłębić samemu. Dlatego nie należy uczyć szczegółów, tylko promować myślenie i uczyć podstaw tych, którzy sami nie mieliby zamiaru.

Ostatnie zdanie dotyczące umiejętności różnicowania zjawisk (nie idei mesjanizmu, skoro odbiór sprawił Ci trudność) odnosi się do zorientowania w otoczeniu i kultury umysłowej, o której pisałem wyżej.

1. To byś się zdziwił.
2. Skoro wiedza nie musi pochodzić ze szkoły, to po co szkoła? Uczmy dzieci we własnym zakresie. Ale wyobraź sobie jaki poziom wiedzy sugerujesz wtedy szkołom. To nie byłyby normy europejskie.
A co do wiedzy przyswojonej na stałe. Z pewnością podstawy zna każdy, kto się jako tako przykładał. Szczegółów można zapomnieć, ale w przypadku chęci ich wykorzystania wystarczy je sobie powtórzyć. Łatwiej powtórzyć, niż uczyć się od początku.
3. Czyli wreszcie przyznajesz, że nie zależy Ci na uczeniu się wytrwałości, a to istotna cecha. Obecny program jest tak skonstruowany, żeby wykazać się również myśleniem. Nie każdy program polega na wkuwaniu.
4. Nie można tolerować systemu, który porzuca na pastwę losu ludzi, którym podwinęła się noga. Nie przeczę, że masz rację, bo to o czym mówisz jest ciekawe, ale za bardzo idealistyczne. Zbyt oderwane od rzeczywistości i prawdopodobieństwa ludzkiego błędu.
5. Być może każdy odnajdzie pasję, skoro jest ona mu dana. A jeżeli nie jest? Musi odnaleźć to co najbardziej by lubił. Nie odnajdzie tego w młodym wieku, a później może już nie przeskoczyć różnicy programowej.
Nie ma wychowania bezstresowego. Poddaj młodego człowieka stresowi, który jest mniejszy niż stres u dorosłego, a w dorosłym życiu będzie sobie lepiej radził.

1. Mylisz się.

2. Szkoła gwarantuje dostęp do wiedzy możliwy dla wszystkich, a nie różnicowany wg woli i zachcianki rodziców.. po to jest. Szkołom sugeruję poziom nauczania właśnie z europejskim zgodny, obecny jest niższy w skutek zaciemnienia podstaw szczegółami.
Nie przypuszczam, aby każdy, kto się przykładał, znał podstawy.. np. Ty.. zastanawia mnie, z czego jeszcze, a wiem, że z polskiego na pewno, nie znasz nawet podstaw.. biologia, chemia.. jesteś absolutnie przekonany, że tych przedmiotów znasz podstawy..?

3. Na myśleniu zależy mi bardziej niż na jakiejś wytrwałości - tak, zwłaszcza że nawet nie mam pewności, czy można ją w ogóle wyćwiczyć.. to raczej cecha wrodzona, niech każdy pracuje nad swoją jeżeli uzna za słuszne. Obecny system zawiera masę zbędnych informacji, zmuszanie do ich przyswajania zabija myślenie i hamuje rozwój, a uczy odtwórczości.

4. Obecny system rzuca na swoją pastwę wszystkich, tych myślących zwłaszcza. Nikomu zamykać drogi donikąd nie mam najmniejszego zamiaru, ale stawiam na pierwszym planie rozsądek, a nie niwelowanie skutków jego braku.

5. Konieczność nadążania za programem stanowi wymóg obecnego programu i jego patologię.
Stres nie jest zjawiskiem pożądanym, nie uodparnia, ani nie wzmacnia, wręcz przeciwnie - odbiera siłę i niszczy, prowadzi do wielu chorób, w tym nerwic i depresji.

Może mi zatem łaskawie wskażesz argumenty, których podobno nie zabrakło, bo szukam, szukam i znaleźć nie mogę:

Argumenty przedstawiłem wcześniej i to nie raz, odnosiłem się do zdania dotyczącego błędów, a nie błędów wyłącznie ortograficznych.
Żądasz kolejnych dowodów..? Proszę - to napisałem w poście numer 53, który Ty skomentowałeś uparcie odnosząc się do ortografii, cytuję - Sam sądzę, że czytanie nie ma z umiejętnością budowania zdań zupełnie nic wspólnego, może z ortografią prędzej.. raczej liczą się cechy wrodzone, tudzież trochę chęci, a bardziej można zyskać pisząc samemu.. - koniec cytatu.

Niebywałe, że akurat Ty zarzucasz mi brak uwagi podczas czytania wypowiedzi adwersarzy.

Poza tym pisząc - Jeżeli czytałeś mój post, zapewne zauważyłeś, że przed zdaniem które przed momentem zacytowałeś było coś takiego: Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach. - znów minąłeś się z prawdą, ponieważ Twoja pełna wypowiedź, do której ja odniosłem swoją, brzmi tak - Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Bardzo nieładnie kolego, wstydź się.. Jak widzisz kłamanie na forum nie popłaca, tutaj każda wypowiedź jest udokumentowana, a wszelkie wątpliwości rozstrzyga powrót do poprzednich postów.

Cóż, widząc jak kręcisz zamiar miałem taktownie tę kwestię pominąć, ale sam się zacząłeś prosić namolnie

Skoro tak, to porównałeś wiedzę książkową, przydatną choćby do egzaminów na studia, do znajomości ksiażki telefoniecznej, która jest bezzasadna. Róznice między korzyściami z posiadania tych dwóch zasobów wiedzy są nieporównywalne i doprawdy zaskakuje mnie, że wyżej cenisz znajomość dziesiątek tysięcy numerów telefonów, niż wiedzy, którą wykorzystują uczniowie na maturach, egzaminach, etc.

Jesteś w błędzie, nie było w moich postach porównania przydatności wiadomości z książki telefonicznej do wiedzy wykorzystanej na egzaminach i maturze.
Ten wątek rozpoczęliśmy od tego, że moją wypowiedź na temat braku przydatności wielu szczegółów, oraz ulotności takiej wiedzy, skomentowałeś pisząc o ćwiczeniu wytrwałości poprzez naukę niepotrzebnej wiedzy.
Ja pozwoliłem sobie odnaleźć analogię i skomentować absurdalność założenia, które przedstawiłeś, a które głosi, że warto uczyć się nieprzydatnej wiedzy, jeżeli to rozwija wytrwałość.

Jaką kto ma pewność, że Jan Kowalski będzie studiował filologię polską? System liceum ogólnokształcącego przygotowuje do możliwie jak najszerszego startu na studia.

Jeżeli nie ma pewności, niech się nauczy odpowiednich przedmiotów rok przed maturą. A jeżeli ma..? Może minister wie od niego lepiej..?
Patologia obecnego systemu, którą uparcie i notorycznie wychwalasz, jest właśnie taka - uczeń nie wie sam czego chce, nie ma zamiaru/nie umie myśleć, bezmyślnie wkuwa zeszyty - wszystko cacy, szkoła jest dla niego.. uczeń myśli nad przyszłością, ma zainteresowania, ukierunkowane plany - do wora systemu, nauczyciel pokaże, że wie co dla niego lepsze.

Powtórzyć moją ostatnią wypowiedź, czy Ty sam będziesz już powtarzał to w kółko? Na jedno odpowiedziałem, po czym Ty niemal piszesz to samo. To może Ty sobie pisz sam do siebie?

Nie musisz znowu powtarzać, już to zrobiłeś dwa razy. Jak mogę stawiać zupełnie nowe argumenty, skoro Ty nie odpisujesz na moje, a ponawiasz swoje własne..? Liczyłem na coś więcej, ale skoro sam przyznajesz, że z równym skutkiem mogę pisać do siebie..

Jeżeli chcesz porozmawiać o prawidłach języka polskiego, polecam założyć sobie do tego temat.
W jednym poście dowiedziałem się, że jem z chlewu i jestem piśmienniczym beztalenciem. No cóż, widać każdy ma swój styl dyskutowania. Zawsze wychodzi szydło z worka...

Tematu zakładać nie mam zamiaru, ale kiedy swoimi niedostatkami mnie obciążysz, błędy Ci będę wytykał.
Twój styl Twoją pozostaje sprawą.

Ależ to jest podsumowanie Twoich opinii na temat olimpiad.

Twoja wypowiedź odnośnie olimpiad. Jakich chcesz jeszcze argumentów i dowodów?

Dziękuję Ci, znam swoje wypowiedzi dosyć dobrze, na razie nie musisz mi pomagać
Ja nie prosiłem, żebyś napisał co ja pisałem, tylko żebyś uzasadnił, dlaczego masz inne od mojego zdanie.

Ależ ja przez cały czas piszę prawdę, prawdę i jeszcze raz prawdę. A że prawda w oczy kole... .
Olimpiady są przełożeniem tego czego nasi uczniowie uczą się w szkołach, polscy studenci na zagranicznych uczelniach to też nie nowość. Wymiany studentów to również nie egzotyka. No ale skoro Ty twierdzisz, że w dzisiejszym świecie Szwedzi wiedzą czego u nas w szkołach uczą patrząc tylko na program nauczania to widocznie nie odkryłeś jeszcze mobliności i współpracy XXI wieku.

Piszesz nieprawdę, kręcisz niemiłosiernie i liczysz, że rozmówca nie wróci do poprzednich postów.. niestety świat nie jest taki prosty w obsłudze, co dotyczy także i forum, zatem żeby wykazać słuszność własnych racji potrzeba czegoś więcej, niż wmawianie adwersarzowi, że nie pisał czegoś, co napisał dokładnie, jasno i wyraźnie.. przypomnę - napisałeś, cytuję:
Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..?
<-a Ty mi odpowiadasz, czy olimpiady poprawiają los kraju...

Przedstawiłem Ci dowód, na który Ty odparłeś zupełnie bez związku. Chodziło o to, czy na zachodzie wiedzą o wiedzy naszych uczniów, a nie czy olimpiady mają znaczenie dla kraju.

Pominąłeś zatem celowo fragment, w którym odniosłem się bezpośrednio do korelacji wiedzy z olimpiadami, cytuję - Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

Olimpiady nie są wyznacznikiem wiedzy średniej uczniów, ponieważ startują w nich wybrańcy zgłębiający wiedzę indywidualnie. Co ciekawe nawet gdyby było inaczej, a przyswajana przez olimpijczyków wiedza pochodziłaby ze szkół, byłoby to kolejne świadectwo patologii systemu, który wymusza ciągłą naukę w nadmiarze. Ponadto podobne założenie nie wykluczałoby faktu, że przeciętny uczeń nie na długo (jeśli w ogóle) zapamięta wpajane mu szczegóły, a co więcej zapomni podstawy, co ma swoje przełożenie również na społeczeństwo.

Natomiast wymiany studenckie nie mają nic do sprawy, są standardem ogólnoeuropejskim i z tematem pozostają bez związku.

A we Francji też nie wiedzą, bo nie tyle, że zapomnieli, co nigdy ich o tym nie uczono... .
Polecam uczestnictwo w olimpiadach matematycznych.

We Francji nie wiedzą, u nas nie wiedzą.. otóż to! Po co przyswajać wiadomości, które są nie dość że nieprzydatne, to całkiem ulotne do tego..?

Porada godna samego Archimedesa.. nie żałuję, że nigdy się nie zastosowałem, bez wyższej matematyki jakoś sobie w życiu radzę

Już tłumaczę. Rozumiem, że nie każdy może zaskoczyć za pierwszym razem.
Jeżeli koronnym argumentem w teorii, że u nas powinno być tak jak na zachodzie, jest fakt, że generalnie na zachodzie wszystko jest lepsze, to czemu niby na zachodzie maja się mylić w przypadku kary śmierci? Łapiesz?

Łapię więcej niż możesz sądzić, ale części z wyłapanych tu obserwacji i konstatacji nie zamieszczam na forum w imię zasad dobrego wychowania.

Argumentów przedstawiłem wiele, nie wiem skąd myśl, że ten akurat jest koronnym. Na zachodzie jest znacznie lepiej jeżeli odnieść się do standardu życia obywateli, ale nie jest idealnie, a to z uwagi m.in. na skalę przestępczości.

Jeżeli kraje cywilizowane mają program nauczania w szkołach bardziej ograniczony niż nasz, a poziomem socjo-ekonomicznym, oraz stopniem rozwoju nauki przewyższają nas wielokrotnie, to nie pozostaje nam nic innego niż uznać, że postępują w zakresie edukacji obywateli słusznie, a przynajmniej lepiej niż my. Skoro jednak przestępczość w tych państwach przybiera - podobnie jak u nas - wymiar zastraszający, to również nie podlega dyskusji fakt, że program walki z bandytami jest tam jak i u nas zły.

Twoja radość tym bardziej. Nie wiem zatem czemu to kontynuujesz, skoro to wszystko poza dyskusją? Jakie znaczenie ma to, że się cieszysz, że moim kolegom powodzi się dobrze?

Moja radość, podobnie jak Twoje wątpliwości, nie podlega polemice, ergo - jest poza dyskusją. Czyżbym w związku z tym nie miał prawa wyrazić własnego stosunku emocjonalnego do konkretnych spraw..? Myślę, że mam jak najbardziej, podobnie jak Ty.

A kto powiedział, że ma być to bezrefleksyjne? Czegoś można się uczyć i jednocześnie zastanawiać, czy nie dałoby się zrobić inaczej. W historii pobudza to wyobraźnię. Chemia, mimo, iż skomplikowana to w połączeniu z oglądaniem efektów w sali chemicznej tez może interesować.

Refleksji chętnemu odebrać nie sposób, ale inna sprawa to promować refleksje, albo ich brak. Obecny system nie dość że nie sprzyja twórczości, inwencję i refleksję w ten sposób mordując, to jeszcze nie pozostawia na nie czasu, nawet jak ktoś ma chęci.
Możesz się zastanawiać jak coś zrobić inaczej, ale warunek - musisz mieć na to czas po wykuciu bzdur, np. steku dat z historii.

Pisałeś, że można opanować materiał z 12 lat z 5 przedmiotów w rok. Później stwierdziłeś, że bez czytania i pisania nie da rady. Jeżeli uznać, że dzieci w pierwszej klasie przerabiają alfabet i ćwiczą czytanie na języku polskim, to wg. Ciebie polski nie jest przedmiotem. Mam się pofatygować i przedstawić Ci Twoje własne słowa?

Umiejętność czytania i pisania, oraz (brnąc dalej w otchłań absurdu) rozumienia mowy, to część podstaw języka polskiego. Nie oznacza to, że powyższe umiejętności stanowią podstawy innych dyscyplin, chociaż bez nich nauka czegokolwiek nie jest możliwa. Nie oznacza to również, że (zachowując zdroworozsądkowe kryteria) nauka języka polskiego (jako przedmiotu szkolnego) od zera oznacza naukę liter i słów.

1.Stan pojętności Twoich znajomych nie jest grupą reprezentatywną i może być albo za duży, albo z mały w stosunku do ogółu.
2. Twój pogląd na stan umysłowy ogółu nie jest żadnym wyznacznikiem. Jest bowiem subiektywnym odczuciem. Nie popierają go żadne rzetelne fakty, a jedynie Twoje "widzi mi się".
3. Jeżeli zabierasz głos na temat przeciętności umysłowej przeciętnego człowieka, wypadałoby poprzeć to jakimikolwiek wiarygodnymi źródłami.

Jeżeli Twoje pomysły na temat nowego systemu szkolnictwa opierają się na wyciągniętych z nosa danych, to wybacz, ale może już pozostaw tą dyskusję?

Nie wiesz, czy moi znajomi stanowią grupę reprezentatywną, zgoda - nie muszą, ale mogą. Mój pogląd nie jest wyznacznikiem, ale mam prawo go wyrażać, a przekonanie swoje powziąłem na podstawie obserwacji, nie tylko znajomych.

Fakty z założenia są rzetelne, inaczej nie byłyby faktami, natomiast przekonań nie muszę podpierać statystkami. W przeciwnym razie każda dyskusja zamieniłaby się we wzajemną wymianę wykresów i prac socjologiczno-naukowych. Chyba że dla Ciebie inne formy, w tym opis własnych doświadczeń, nie są dopuszczalne.. oj, chyba skarby ciągle uciskają

Nie widzę w forsowanym przez Ciebie systemie żadnej możliwości odwrotu i przestawienia się na inny tor dziedziny naukowej.

Możliwość w każdym momencie jest dostępna dla wszystkich.

A kto tu się awanturuje? Z nas dwóch to chyba z Ciebie się sączy jad.
Skoro już tak cenisz wypowiedź Dinozaur to może zgodzisz się z tym:

Moje zdanie brzmi może nie najlepiej i może wypaczyć sens. Ale czy musi?

Ja nie piszę o jadzie, jakkolwiek rozumianym, ani o sarkazmie (bo może tego słowa Ci zabrakło), tylko o upartym trwaniu przy swoich racjach, nawet kiedy obali je ekspert.

Twoje zdanie, pomimo że jest zbudowane niepoprawnie i brzmi niejasno, może zostać zrozumiane tak, jak miałeś w zamyśle, aby rozumiane było. Zarazem spieszę przypomnieć, że niezrozumienie niepoprawnie zbudowanego zdania nie jest błędem semantycznym czytelnika, tylko wyrazem niedostatków piśmienniczych autora.. a przypomnę, co Ty orzekłeś - Nie, nie przyznaję. Zdanie napisane poprawnie, zrozumiale. To, że nie umiałeś go poprawnie odczytać świadczy o Twoich brakach. Nie przerzucaj swoich ułomności na mnie.

Widząc niedostatki wykazane tak jasno, a nawet pogląd zmieniwszy, czy błąd swój głośno uzna, czy niemym milczeniem pominie..?

Oczywiście, że jestem otwarty na krytykę, a jeszcze bardziej na argumenty. Jeżeli ktoś z meritum tematu przeskakuje na styl językowy, stylistyczny i gramatyczny, to on sam ma problem i co więcej, musi uciec w inną dziedzinę bo pod względem argumentów jest zbyt słaby.

Nie przeskakuję na gramatykę, ani na styl językowy, ani na styl stylistyczny, który nie istnieje. Pozostaję przy meritum, ale tylko do momentu, kiedy na skutek Twoich braków dochodzi do nieporozumień, a Ty zrzucasz odpowiedzialność na mnie.. mam nadzieję, że napisałem do dosyć przystępnie.

A ja Ci powiem tyle:

CYTAT(lagata)
Kochani - powstrzymajmy emocje, zaprzestanmy ot-a i piszmy na temat - bardzo prosze.

Ale spoko wypomnę Ci jeszcze Prince Twoje zamiłowanie do OTa i bronienia swoich praw do odpowiedzi.

Emocji u mnie prawie wcale, a OT-u nie miłuję tak bardzo..
Natomiast praw do odpowiedzi się nie wyrzekam, mam zamiar nadal ich bronić i wcale się tego nie wstydzę.

Użytkownik Prince edytował ten post 20 January 2008 - 13:50

[Dishman]

A dlaczego mam nie decydować..?

Np. poprzez brak kompetencji.

Wiedza podstawowa i o świecie jest potrzebna chociażby po to, żeby ze zrozumieniem czytać wiadomości, w tym te o świecie. Ponadto decyduje o kulturze umysłowej, ale o tym pisałem.. równie dobrze mógłbyś zapytać, po co uczyć się jeść przy stole, albo dlaczego nie mlaskać.. w cywilizacji obowiązują pewne standardy, a dotyczą one zachowań i cech umysłu, w tym wiedzy.

Natomiast wiedza szczegółowa to już osobna kategoria, jej nikt nie przyswoi na stałe w szkole i w tym problem.
]
Znowu, idąc Twoim tokiem rozumowania, aby wiedza była przydatna i praktycznie użyteczna, po co Ci wiadomości, których w większości nie wykorzystasz? Po co Ci wiedza o świecie skoro nie jest Ci ona tak naprawdę potrzebna do życia?
I tu dochodzimy do konkluzji. Posiadasz wiedzę, która często jest zbędna. Czytasz wiadomości o świecie, które nie wpływają na Twoje życie. Nie możesz przeprowadzić ich dokładnej analizy, ponieważ nie masz żadnej wiedzy szczegółowej potrzebnej do tego.
Twierdzisz, że wiedza szczegółowa jest Ci niepotrzebna, ale również wiedza podstawowa w dużej części jest dla Ciebie zbędna. Wiesz coś, bo wiesz, ale ani tego nie wykorzystasz, ani tego nie zinterpretujesz.


Nie powinniśmy dążyć do wybitnego rozwoju młodzieży, ponieważ to niesie opłakane skutki, co widać dzisiaj. Rozwój umysłowy wiąże się ze znajomością zjawisk, a nie wyuczeniem ich na klasówkę, a szczegółów nikt nie przyswoi na stałe.. ale o tym piszę już po raz dziesiąty..
Ostateczny efekt jest taki, że próbując rozwinąć młodzież wybitnie, nie rozwinie się jej wcale, albo mniej, niż tworząc ograniczony program.

Zawsze powinniśmy dążyć do tego, aby ludzie byli jak najlepiej wykształceni i wiedzieli jak najwięcej. Jeżeli uczysz się dużo, zamiast obijać to nauczysz się podstaw w tym i w drugim systemie. Z taką korzyścią, że w naszym systemie, jeżeli potrzebna będzie Ci wiedza szczegółowa, to sobie ją przypomnisz, a nie będziesz musiał się jej uczyć.


Przyznaję rację sobie - szkoła nie jest koniecznym warunkiem rozwoju, a szczegółową wiedzę można zgłębić samemu. Dlatego nie należy uczyć szczegółów, tylko promować myślenie i uczyć podstaw tych, którzy sami nie mieliby zamiaru.

Czy negujesz instytucję szkoły jako takiej? Bowiem skoro samemu można nauczyć się szczegółów (polecam samodzielną naukę matematyki), a podstaw mogą nauczyć rodzice (bo przecież wszyscy je znają, lub na pewno by je znali), to gdzie miejsce na szkołę?

Ostatnie zdanie dotyczące umiejętności różnicowania zjawisk (nie idei mesjanizmu, skoro odbiór sprawił Ci trudność) odnosi się do zorientowania w otoczeniu i kultury umysłowej, o której pisałem wyżej.

Sprowadza się to w ostateczności do tego, czy patrząc na ptaka widzisz czaplę, czy żurawia... . Z pewnością ma to istotny wpływ na życie przeciętnego Polaka... .

1. Mylisz się.

Twierdzisz, że mało kto wie cokolwiek o Grunwaldzie. Sprawdzimy.

2. Szkoła gwarantuje dostęp do wiedzy możliwy dla wszystkich, a nie różnicowany wg woli i zachcianki rodziców.. po to jest. Szkołom sugeruję poziom nauczania właśnie z europejskim zgodny, obecny jest niższy w skutek zaciemnienia podstaw szczegółami.
Nie przypuszczam, aby każdy, kto się przykładał, znał podstawy.. np. Ty.. zastanawia mnie, z czego jeszcze, a wiem, że z polskiego na pewno, nie znasz nawet podstaw.. biologia, chemia.. jesteś absolutnie przekonany, że tych przedmiotów znasz podstawy..?

Obecny poziom nauczania jest wyższy, bowiem generuje większą ilość wiedzy i wymaga od ucznia większego wysiłku. Łatwiej w przyszłości nauczoną raz wiedzę przypomnieć sobie, niż uczyć się od podstaw.
Z polskiego nie znam nawet podstaw. Ciekawe, jak mogłem maturę zdać na czwórki. Doprawdy, jestem pod wrażeniem tego, jak próbujesz mnie oczernić.

3. Na myśleniu zależy mi bardziej niż na jakiejś wytrwałości - tak, zwłaszcza że nawet nie mam pewności, czy można ją w ogóle wyćwiczyć.. to raczej cecha wrodzona, niech każdy pracuje nad swoją jeżeli uzna za słuszne. Obecny system zawiera masę zbędnych informacji, zmuszanie do ich przyswajania zabija myślenie i hamuje rozwój, a uczy odtwórczości.

Wytrwałość jest bardzo ważna, bo pomaga w życiu. Myślenie jest również bardzo istotne i im więcej wiedząc stykając się z jak największą ilością nowych rzeczy rozwijamy siebie i swoją wiedzę o świcie. Uruchamiamy myślenie. Oczywiście w szkole jest wiele dziedzin, które obecnie wymagają pamięciowego opanowania. Jest również bardzo wiele dziedzin, w tym matematycznych w których nie da się wkuć zadania na pamięć - trzeba je zrozumieć.

4. Obecny system rzuca na swoją pastwę wszystkich, tych myślących zwłaszcza. Nikomu zamykać drogi donikąd nie mam najmniejszego zamiaru, ale stawiam na pierwszym planie rozsądek, a nie niwelowanie skutków jego braku.

Odnośnie pierwszego zdania. Może jakieś uzasadnienie?
Ja promuję system, który myśli o wszystkich, który właśnie troszczy się o tych niezdecydowanych. Decydujesz się na coś konkretnego? Jest alternatywa dla Ciebie klasa w LO o profilu biologiczno-chemicznym, matematyczno-informatycznym, czy humanistycznym. Każda z tych klas obecnie przedmioty spoza sfery swoich zainteresowań ma przeprowadzane na poziomie podstawowym, a te z wybranej przez nich dziedziny są uszczegółowione. Do tego masz jeszcze licea profilowane w których niemal każdy przedmiot ogólny jest na poziomie podstawowym, a dochodzą przedmioty zawodowe, które dają podstawy np. rachunkowości w profilu (ekonomiczno-administracyjnym).

5. Konieczność nadążania za programem stanowi wymóg obecnego programu i jego patologię.
Stres nie jest zjawiskiem pożądanym, nie uodparnia, ani nie wzmacnia, wręcz przeciwnie - odbiera siłę i niszczy, prowadzi do wielu chorób, w tym nerwic i depresji.

Owa konieczność jest potrzebna dla tych, którzy nie są zdecydowani, a nie jest ich znowu tak mało. Mają oni później równe szanse przy wyborze studiów. To jest troska o młodych ludzi i nie pozostawianie ich samym sobie. To jest opieka nad tymi ludźmi i nie zmuszanie ich do wybierania ścieżki, którą będą kroczyć w przyszłości już teraz. To trudny wybór dla młodych osób. Szczególnie jeżeli proponujesz zajęcia dodatkowe już w podstawówce.

Argumenty przedstawiłem wcześniej i to nie raz, odnosiłem się do zdania dotyczącego błędów, a nie błędów wyłącznie ortograficznych.

Co zresztą obaliłem:

Och, widzisz drogi Prince i się nie udało. Ale może pokarzę Ci coś nad czym Twoja logika i znajomość prawideł języka polskiego powinny się zastanowić i zweryfikować, przyznając mi rację.

Jeżeli czytałeś mój post, zapewne zauważyłeś, że przed zdaniem które przed momentem zacytowałeś było coś takiego:

Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

W pierwszym zdaniu wyraźnie piszę o ortografii. Drugie zdanie łączy się z pierwszym, dlatego bowiem, że w pierwszym zawiera się stwierdzenie, a drugie zdanie zaczynam od poparcia go tym, że mnie tak w szkole uczono. Skoro więc w pierwszym zdaniu piszę "poprzez czytanie,[...] utrwala mi się, że który piszemy..." a w drugim: "muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach." to każda osoba będąca ponad "niekoniecznie wysoko ewolucyjnie stojących sfer", zrozumie, że chodziło o błędy ortograficzne.
Niezmiernie mnie też dziwi, że zamieniasz dyskusję merytoryczną w dyskusję językową. Widać na polu merytorycznym wyczerpały się argumenty...

Oj, widać się wyczerpały smile.gif

Cieszy mnie to pokarzanie smile.gif
Zaiste mistrz retoryki z Ciebie niedościgły D.gif
Wiesz co..? Gdybyś miał więcej oleju w głowie, wziąłbyś u mnie korepetycje

Żądasz kolejnych dowodów..? Proszę - to napisałem w poście numer 53, który Ty skomentowałeś uparcie odnosząc się do ortografii, cytuję - Sam sądzę, że czytanie nie ma z umiejętnością budowania zdań zupełnie nic wspólnego, może z ortografią prędzej.. raczej liczą się cechy wrodzone, tudzież trochę chęci, a bardziej można zyskać pisząc samemu.. - koniec cytatu.

Przypomnę Ci zatem, że wszystkie cytaty przytoczyłem wyraźnie na Twoje stwierdzenie, że nauczyciele popełniają błędy ortograficzne, co jak widać wyżej udowodniłem. Słusznie piszesz, że na forum można odczytać co mówił ktoś wcześniej. Ja się tym posługuję i przedstawiam Ci Twoje własne wypowiedzi.

Poza tym pisząc - Jeżeli czytałeś mój post, zapewne zauważyłeś, że przed zdaniem które przed momentem zacytowałeś było coś takiego: Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach. - znów minąłeś się z prawdą, ponieważ Twoja pełna wypowiedź, do której ja odniosłem swoją, brzmi tak - Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Bardzo nieładnie kolego, wstydź się.. Jak widzisz kłamanie na forum nie popłaca, tutaj każda wypowiedź jest udokumentowana, a wszelkie wątpliwości rozstrzyga powrót do poprzednich postów.

Gdzie skłamałem? Jeżeli kłamstwem jest cytowanie nie całej wypowiedzi, to ja Tobie kłamstwo mogę zarzucić wielokrotnie. Nie cytuję wszystkiego, gdyż to wybija z meritum. Jeżeli nie zmienia to kontekstu wypowiedzi, to można cytować to co najważniejsze.

Jesteś w błędzie, nie było w moich postach porównania przydatności wiadomości z książki telefonicznej do wiedzy wykorzystanej na egzaminach i maturze.
Ten wątek rozpoczęliśmy od tego, że moją wypowiedź na temat braku przydatności wielu szczegółów, oraz ulotności takiej wiedzy, skomentowałeś pisząc o ćwiczeniu wytrwałości poprzez naukę niepotrzebnej wiedzy.
Ja pozwoliłem sobie odnaleźć analogię i skomentować absurdalność założenia, które przedstawiłeś, a które głosi, że warto uczyć się nieprzydatnej wiedzy, jeżeli to rozwija wytrwałość.

Analogia polegała na tym, że porównałeś wiedzę książkową, nieprzydatną wg. Ciebie do wiedzy o numerach z książki telefonicznej również do niczego nieprzydatną. Jak się okazuje widzisz jednak róznicę pomiędzy wiedzą szczegółową, a wiedzą na temat numerów telefonów, oraz przydatność jednej i drugiej. Dowodem niech będzie fakt, że teraz wypierasz się porównania obydwu rodzajów wiedzy, widząc, że nie ma żadnego sensu takie porównywanie. Skoro nie ma sensu, to jak można przyrównać jedno do drugiego?

Jeżeli nie ma pewności, niech się nauczy odpowiednich przedmiotów rok przed maturą. A jeżeli ma..? Może minister wie od niego lepiej..?
Patologia obecnego systemu, którą uparcie i notorycznie wychwalasz, jest właśnie taka - uczeń nie wie sam czego chce, nie ma zamiaru/nie umie myśleć, bezmyślnie wkuwa zeszyty - wszystko cacy, szkoła jest dla niego.. uczeń myśli nad przyszłością, ma zainteresowania, ukierunkowane plany - do wora systemu, nauczyciel pokaże, że wie co dla niego lepsze.

System jest dla osób, które nie wiedzą co chcą robić. Zatem lepiej żeby uczyły się wszystkiego i łatwiej przeskoczyły na dany przedmiot, niż miały się cofać i np. tracić rok. To zapewnia płynne przechodzenie na kolejny szczebel rozwoju. Patologią systemu nie jest to, że uczeń nie wie czego chce. System odpowiada na takie zjawisko tworząc zabezpieczenie. Jeżeli ktoś wie czego chce to niech dąży do tego. Pozostałe przedmioty, niepotrzebne mu do niczego może traktować po macoszemu.

Nie musisz znowu powtarzać, już to zrobiłeś dwa razy. Jak mogę stawiać zupełnie nowe argumenty, skoro Ty nie odpisujesz na moje, a ponawiasz swoje własne..? Liczyłem na coś więcej, ale skoro sam przyznajesz, że z równym skutkiem mogę pisać do siebie..

Otóż to, ponawiam argumenty, gdyż nie widzę miejsca na inną polemikę. Jeżeli przedstawisz coś nowego, jestem skłonny odpowiedzieć czymś nowym, ale jeżeli piszesz w kółko to samo, nie mogę polemizować wytaczając argumenty na inny temat.

CYTAT(Dishman)
Jeżeli chcesz porozmawiać o prawidłach języka polskiego, polecam założyć sobie do tego temat.
W jednym poście dowiedziałem się, że jem z chlewu i jestem piśmienniczym beztalenciem. No cóż, widać każdy ma swój styl dyskutowania. Zawsze wychodzi szydło z worka...

Tematu zakładać nie mam zamiaru, ale kiedy swoimi niedostatkami mnie obciążysz, błędy Ci będę wytykał.
Twój styl Twoją pozostaje sprawą.

A Twoje zapędy do obrażania ludzi widzę już po raz kolejny. To jest najlepszy dowód na to, że komuś kończą się argumenty.
Mój styl jest naturalnie moim wyborem i cieszę się, że nie muszę nikogo wyzywać od jedzących z chlewu i określać mianem piśmienniczego beztalencia, jak również sugerować, że nie mam podstaw języka polskiego. Mnie to niepotrzebne. Nie stosuję takich zagrywek, bo mam argumenty. Nie muszę kogoś obrażać, nie muszę wytykać mu błędów piśmienniczych. Ty musisz i to jest Twój problem.

Dziękuję Ci, znam swoje wypowiedzi dosyć dobrze, na razie nie musisz mi pomagać smile.gif
Ja nie prosiłem, żebyś napisał co ja pisałem, tylko żebyś uzasadnił, dlaczego masz inne od mojego zdanie.

Ależ nic podobnego nie pisałeś.

CYTAT(Prince @ Dzisiaj, 0:54)
CYTAT(Dishman)
Czyli olimpiady i konkursy są niepotrzebną stratą czasu. Super. Na pewno nie rozwijają, nie pomagają wyłapać młodych talentów, a Ci utalentowani, zdolni ludzie nie mają żadnego znaczenia dla kraju, a tym bardziej dla świata. Bardzo ciekawa teza, jednak pozwolisz, nie podpiszę się pod nią.

Pozwolę jak najbardziej, jeszcze lepiej, gdybyś podparł stanowisko argumentami.

Ależ to jest podsumowanie Twoich opinii na temat olimpiad.
CYTAT(Prince)
Skoro coś nie poprawia losu kraju, ani niczyjego losu, a jest źródłem udręki i szkodzi, to nie jest nic warte.

Twoja wypowiedź odnośnie olimpiad. Jakich chcesz jeszcze argumentów i dowodów?

Sam napisałeś, że skoro coś nie poprawia losu kraju, ani niczyjego losu, a jest źródłem udręki i szkodzi to nie jest nic warte. Dlatego napisałem, że olimpiady nie pomagają, nie promują nowych talentów, nie rozwijają. To jest zgodne z Twoimi poglądami, które zaprezentowałeś. Ja się pod nimi nie podpiszę. Dlaczego? Powyższa wypowiedź jest utrzymana w tonie sarkastycznym, zatem argumenty przytocz sobie sam. Chyba nie muszę Ci wszystkiego wyłuszczać?

Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..?
<-a Ty mi odpowiadasz, czy olimpiady poprawiają los kraju...

Przedstawiłem Ci dowód, na który Ty odparłeś zupełnie bez związku. Chodziło o to, czy na zachodzie wiedzą o wiedzy naszych uczniów, a nie czy olimpiady mają znaczenie dla kraju.

Pominąłeś zatem celowo fragment, w którym odniosłem się bezpośrednio do korelacji wiedzy z olimpiadami, cytuję - Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

Problem tylko w tym, że olimpiady i konkursy mają związek z przeciętną w naszym kraju, o czym pisałem wyżej. Ty piszesz, że one związku nie mają, po wypowiedzi kompletnie bez sensu. Bowiem pierwsze zdanie, które bezpośrednio odpowiada na pytanie jest niezwiązane z tematem.

Olimpiady nie są wyznacznikiem wiedzy średniej uczniów, ponieważ startują w nich wybrańcy zgłębiający wiedzę indywidualnie. Co ciekawe nawet gdyby było inaczej, a przyswajana przez olimpijczyków wiedza pochodziłaby ze szkół, byłoby to kolejne świadectwo patologii systemu, który wymusza ciągłą naukę w nadmiarze. Ponadto podobne założenie nie wykluczałoby faktu, że przeciętny uczeń nie na długo (jeśli w ogóle) zapamięta wpajane mu szczegóły, a co więcej zapomni podstawy, co ma swoje przełożenie również na społeczeństwo.

To zależy od konkretnej dziedziny o czym również pisałem, co pomijasz. Skąd wniosek, że szkoła wymusza ciągłą naukę w nadmiarze? Jeżeli wiedza osoby startującej w olimpiadzie pochodziłaby ze szkoły i wystarczała, to wniosek stąd prosty, że poziom nauczania jest wyższy niż za granicą, bo u nas to standard dla wszystkich, a za granicą uczą się tak tylko wybitni. Poza tym, jeżeli już ktoś z nadmiaru wiedzy miałby czegoś zapomnieć, to szczegółów, a nie podstaw. Bo skoro miałby zapomnieć podstaw to oznaczałoby to, że mógłby stać się wtórnym analfabetą. Co jak sam zapewne rozumiesz jest istnym absurdem.

Natomiast wymiany studenckie nie mają nic do sprawy, są standardem ogólnoeuropejskim i z tematem pozostają bez związku

Z dyskusją o tym, skąd za granicą wiedzą o poziomie naszych uczniów nie mają związku wymiany studenckie? Kolejna bardzo ciekawa teza.

We Francji nie wiedzą, u nas nie wiedzą.. otóż to! Po co przyswajać wiadomości, które są nie dość że nieprzydatne, to całkiem ulotne do tego..?

A gdyby była Ci ta wiedza potrzebna z różnych powodów, to kto opanuje ją szybciej? Polak, który sobie ją przypomni, czy Francuz, który będzie o tym czytał pierwszy raz w życiu?

Porada godna samego Archimedesa.. nie żałuję, że nigdy się nie zastosowałem, bez wyższej matematyki jakoś sobie w życiu radzę

Być może Twoja opinia o wkuwaniu wszystkich szczegółów bierze się z Twoje doświadczenia. W biologii faktycznie wiele rzeczy trzeba po prostu znać. Jednak matematyka jest o tyle lepsza, że nie potrzeba w niej wkuwania, a właśnie myślenia. Skoro jakoś sobie radzisz to się cieszę

Łapię więcej niż możesz sądzić, ale części z wyłapanych tu obserwacji i konstatacji nie zamieszczam na forum w imię zasad dobrego wychowania.

Skoro łapiesz, a o tym nie piszesz, to ja nie jestem wróżką, żeby wiedzieć, czy załapałeś, czy nie. Stąd też moje pytanie, czy łapiesz. Skoro łapiesz to świetnie. Na przyszłość daj znać, bo zmuszasz mnie do tłumaczenia czegoś co rozumiesz. Zrozumienie bowiem polega na dialogu. Jeżeli mi nie powiesz lub nie udowodnisz, czy załapałeś, czy nie to ja tego nie wiem.

Argumentów przedstawiłem wiele, nie wiem skąd myśl, że ten akurat jest koronnym. Na zachodzie jest znacznie lepiej jeżeli odnieść się do standardu życia obywateli, ale nie jest idealnie, a to z uwagi m.in. na skalę przestępczości.

Pierwszym argumentem było to, żeby u nas było tak jak na zachodzie bo na zachodzie jest lepiej. Dopiero później, rozwinąłeś myśl. Ja pociągnięty za język doprowadzam jednak sprawę do końca. Co też czynię.

Jeżeli kraje cywilizowane mają program nauczania w szkołach bardziej ograniczony niż nasz, a poziomem socjo-ekonomicznym, oraz stopniem rozwoju nauki przewyższają nas wielokrotnie, to nie pozostaje nam nic innego niż uznać, że postępują w zakresie edukacji obywateli słusznie, a przynajmniej lepiej niż my.

Temat na kolejną dyskusję. Poziom socjo-ekonomiczny, a już szczególnie ekonomiczny związany z młodą kadrą naukową to zagadnienie szerokie, związane również z sytuacją ekonomiczną danego kraju, która z kolei opiera się na historii danego kraju. Sprowadzanie sytuacji socjo-ekonomicznej do poziomu edukacji jest gigantycznym uproszczeniem.

Moja radość, podobnie jak Twoje wątpliwości, nie podlega polemice, ergo - jest poza dyskusją.

Skoro jest poza dyskusją, to po co zadajesz sobie trud na jej napisanie? Po co robisz coś, co jest bezcelowe?

Refleksji chętnemu odebrać nie sposób, ale inna sprawa to promować refleksje, albo ich brak. Obecny system nie dość że nie sprzyja twórczości, inwencję i refleksję w ten sposób mordując, to jeszcze nie pozostawia na nie czasu, nawet jak ktoś ma chęci.
Możesz się zastanawiać jak coś zrobić inaczej, ale warunek - musisz mieć na to czas po wykuciu bzdur, np. steku dat z historii.

O ile liczyć, że refleksja musi pojawić się wraz z uczeniem się na egzamin, to faktycznie trudno znaleźć na to czas. Nauka jest równiez na lekcji i w przypadku historii można spokojnie słuchać o konkretnej sytuacji i zastanawiać się dlaczego tak, a nie inaczej. Mało tego bardzo wiele lekcji historii jest opartych na dyskusji nauczyciela z uczniami. Ja taką historię miałem przez cały czas u różnych nauczycieli w róznych szkołach.
System wymaga nauki i znajomości czegoś, ale każdy system taki jest. Twój system jest podobny. Jeżeli ktoś chciałby wiedzieć więcej, zastanowić się nad czymś, to i tak się zastanowi. Ja myślę, że zmniejszenie materiału spowoduje wprost proporcjonalnie zmniejszenie nauki u młodych ludzi, a nie wykorzystanie czasu wolnego na naukę, refleksję z własnej inicjatywy.

Umiejętność czytania i pisania, oraz (brnąc dalej w otchłań absurdu) rozumienia mowy, to część podstaw języka polskiego. Nie oznacza to, że powyższe umiejętności stanowią podstawy innych dyscyplin, chociaż bez nich nauka czegokolwiek nie jest możliwa. Nie oznacza to również, że (zachowując zdroworozsądkowe kryteria) nauka języka polskiego (jako przedmiotu szkolnego) od zera oznacza naukę liter i słów.

Umiejętnośc pisania i czytania nie oznacza, że są to podstawy innych przedmiotów - zgoda, ale skoro w rok można nauczyć się od zera materiału z 12 lat 5 dowolnych przedmiotów, to dlaczego wykluczasz z kręgu tych przedmiotów język polski? A matematykę również? Skoro wykluczasz polski (zobaczymy jak zadeklarujesz się w przypadku matematyki), to znaczy, że nie jest on przedmiotem.
A czy język polski nie uczy liter? Na pewno powtarza, chociaż to jeszcze zależy, czy "zerówkę" wliczyć w szkolnictwo podstawowe. Chyba tak.


Nie wiesz, czy moi znajomi stanowią grupę reprezentatywną, zgoda - nie muszą, ale mogą.

Ty też tego nie wiesz. Jeżeli nie wiesz to nie możesz zakładać, że są grupą reprezentatywną. Grupy reprezentatywne to przeważnie tysiące osób (oczywiście zależy od ogółu, ale uznając, że ludzi uczących się jest miliony, to grupa reprezentatywna spokojnie może być liczona w tysiącach). Pytanie zatem, czy dobrze znasz tysiące osób. Ale znajomość jako taka jest zbyt niewielka, do badań.


Mój pogląd nie jest wyznacznikiem, ale mam prawo go wyrażać, a przekonanie swoje powziąłem na podstawie obserwacji, nie tylko znajomych.

W zestawieniu z tym, że określasz co jest normą, a co nie, to Twój pogląd jest guzik wart.


Fakty z założenia są rzetelne, inaczej nie byłyby faktami, natomiast przekonań nie muszę podpierać statystkami. W przeciwnym razie każda dyskusja zamieniłaby się we wzajemną wymianę wykresów i prac socjologiczno-naukowych.

Jeżeli ktoś opiera się o dosyć konkretną tezę, że ktoś jest poniżej przeciętnej, to powinien pokazać jakiekolwiek wyniki owej przeciętnej i zestawić je z wynikami danej osoby. Dopiero porównanie może sprawić, czy masz rację, czy nie. Jeżeli jednak nie przedstawiasz kompletnie żadnych materiałów, źródeł danych, to takiej wypowiedzi nie mozna traktować poważnie.
A przekonania bardzo często opierane są na faktach i statystykach. Moje przekonanie o chodzeniu na wybory poparte jest wynikami frekwencji.

CYTAT(Dishman)
Nie widzę w forsowanym przez Ciebie systemie żadnej możliwości odwrotu i przestawienia się na inny tor dziedziny naukowej.

Możliwość w każdym momencie jest dostępna dla wszystkich.

Dalej nie widzę uzasadnienia. Widzę tylko zapewnienie.


Twoje zdanie, pomimo że jest zbudowane niepoprawnie i brzmi niejasno, może zostać zrozumiane tak, jak miałeś w zamyśle, aby rozumiane było. Zarazem spieszę przypomnieć, że niezrozumienie niepoprawnie zbudowanego zdania nie jest błędem semantycznym czytelnika, tylko wyrazem niedostatków piśmienniczych autora.. a przypomnę, co Ty orzekłeś - Nie, nie przyznaję. Zdanie napisane poprawnie, zrozumiale. To, że nie umiałeś go poprawnie odczytać świadczy o Twoich brakach. Nie przerzucaj swoich ułomności na mnie.

Widząc niedostatki wykazane tak jasno, a nawet pogląd zmieniwszy, czy błąd swój głośno uzna, czy niemym milczeniem pominie..?

Moje zdanie brzmi zrozumiale, ale może być źle zrozumiane, ale nie musi. To czy musi zależy już od tego kto to przeczyta i jego zdolności. A, że jest w nim doza niepoprawności to przyjmuję ją, jako otwarty na krytykę.


Nie przeskakuję na gramatykę, ani na styl językowy, ani na styl stylistyczny, który nie istnieje. Pozostaję przy meritum, ale tylko do momentu, kiedy na skutek Twoich braków dochodzi do nieporozumień, a Ty zrzucasz odpowiedzialność na mnie.. mam nadzieję, że napisałem do dosyć przystępnie.

Przeskakujesz na styl wypowiedzi wtedy kiedy to tylko możliwe. I właśnie Ty sprawiasz, że dyskusja jest nad poprawnością językową, a nie nad meritum. Stosujesz się do rad Dinozaur, jak widać nie wszystkich.

Emocji u mnie prawie wcale, a OT-u nie miłuję tak bardzo..
Natomiast praw do odpowiedzi się nie wyrzekam, mam zamiar nadal ich bronić i wcale się tego nie wstydzę.

Jak widać nie możesz skończyć, ale to pozostawiam Tobie i administratorowi w końcu chyba porozumienia na poziomie ludzi nadzorujących forum powinny być bez mojej wiedzy. Jeżeli zatem ktoś prosi Cię o zaprzestanie OT-a to jako mod daj przykład i nie odpowiadaj, byleby tylko odpowiedzieć i tworzyć OT.

PS. Taka prośba. Proszę o zwiększenie liczby cytatów

[Prince]

Np. poprzez brak kompetencji.

Kompetencje - ważna rzecz, na szczęście nie w dyskusjach światopoglądowych.. najczęściej zasłaniają się nimi ci, którym brakuje argumentów. Dla przykładu pomyśl, co stałoby się z forum, gdyby obyczaj dopuszczał dyskusje wyłącznie w zakresie posiadanych kompetencji formalnych.

Znowu, idąc Twoim tokiem rozumowania, aby wiedza była przydatna i praktycznie użyteczna, po co Ci wiadomości, których w większości nie wykorzystasz? Po co Ci wiedza o świecie skoro nie jest Ci ona tak naprawdę potrzebna do życia?
I tu dochodzimy do konkluzji. Posiadasz wiedzę, która często jest zbędna. Czytasz wiadomości o świecie, które nie wpływają na Twoje życie. Nie możesz przeprowadzić ich dokładnej analizy, ponieważ nie masz żadnej wiedzy szczegółowej potrzebnej do tego.
Twierdzisz, że wiedza szczegółowa jest Ci niepotrzebna, ale również wiedza podstawowa w dużej części jest dla Ciebie zbędna. Wiesz coś, bo wiesz, ale ani tego nie wykorzystasz, ani tego nie zinterpretujesz.

Tok mojego rozumowania jest następujący - potrzebna wiedza służy do życia, niekoniecznie przeżycia.. tu wystarczyłaby umiejętność odżywiania i wentylacji, do tego sprawne płuca. Dlatego znajomość otaczającego świata, w tym mapy, czy podstawowych obszarów geopolitycznych i kulturowych globu tak.. podział jąder pantofelka już nie.

Szczegóły i podstawy - w szkole tylko drugie można trwale przyswoić, a nauka szczegółów oznacza zupełny brak wiedzy. Obecny system sprzyja następującej patologii - uczymy się szczegółów, często bez znajomości podstaw, po roku nie wiemy nic. Pozostaje poza moim pojęciem, jak można gloryfikować tak chory system - faktycznie jego skutki muszą być zastraszające..

Zawsze powinniśmy dążyć do tego, aby ludzie byli jak najlepiej wykształceni i wiedzieli jak najwięcej. Jeżeli uczysz się dużo, zamiast obijać to nauczysz się podstaw w tym i w drugim systemie. Z taką korzyścią, że w naszym systemie, jeżeli potrzebna będzie Ci wiedza szczegółowa, to sobie ją przypomnisz, a nie będziesz musiał się jej uczyć.

Samostanowienie jednostki i polityka przymusu - poglądów na sprawę jest wiele, od totalnego liberalizmu, do gloryfikacji statystyk.. nawet za cenę rozumu.. sam pozostanę przy zdaniu, że za los swój sam wolę odpowiadać.

Mylisz się, mój program zapewnia szybsze przyswojenie szczegółów dzięki znajomości podstaw, obecny sprawia, że chcąc zgłębić wiedzę należy rozpocząć od zera.

O jakości programu, poza innymi cechami, decyduje możliwość wykorzystania.
Myślę, że nauczyciele lepiej od Ciebie wiedzą co i jak, jak mówią o nim przeładowany, albo nie nadążamy.. no ale może i Ty wiesz lepiej..

Przyznaję rację sobie - szkoła nie jest koniecznym warunkiem rozwoju, a szczegółową wiedzę można zgłębić samemu. Dlatego nie należy uczyć szczegółów, tylko promować myślenie i uczyć podstaw tych, którzy sami nie mieliby zamiaru.

Czy negujesz instytucję szkoły jako takiej? Bowiem skoro samemu można nauczyć się szczegółów (polecam samodzielną naukę matematyki), a podstaw mogą nauczyć rodzice (bo przecież wszyscy je znają, lub na pewno by je znali), to gdzie miejsce na szkołę?

Nie, nie zamierzam powtarzać, sformułowałem to naprawdę przystępnie, przeczytaj raz jeszcze i zwróć uwagę na zakończenie, zrozumiesz.

Sprowadza się to w ostateczności do tego, czy patrząc na ptaka widzisz czaplę, czy żurawia... . Z pewnością ma to istotny wpływ na życie przeciętnego Polaka...

Żadna z przyswajanych w szkolnej ławce informacji nie ma siły sprawczej tak wielkiej, aby mocą swoją wywrzeć wpływ na życie ludu, a selekcjonować należy istotne.

Obecny poziom nauczania jest wyższy, bowiem generuje większą ilość wiedzy i wymaga od ucznia większego wysiłku. Łatwiej w przyszłości nauczoną raz wiedzę przypomnieć sobie, niż uczyć się od podstaw.
Z polskiego nie znam nawet podstaw. Ciekawe, jak mogłem maturę zdać na czwórki. Doprawdy, jestem pod wrażeniem tego, jak próbujesz mnie oczernić.

Faktycznie ciekawe, jak mogłeś dostać na maturze czwórki. Ja też się właśnie dziwię.

Oto i mamy całą patologię systemu widoczną jak na dłoni na Twoim konkretnym przykładzie - wyuczono Cię interpretacji, przymuszono do czytania ballad, jakieś filozofie i nurty może i znałeś, a ojczystym językiem nie umiesz władać.. a na domiar wszelkiego urągowiska postawiono Ci dobry na maturze.. Proszę Państwa, tutaj jakikolwiek dalszy komentarz jest zbędny..

Jak widzisz poziom nauczania jest niższy, a większy wkład pracy uczniów to wyraz patologii systemu.

Wytrwałość jest bardzo ważna, bo pomaga w życiu. Myślenie jest również bardzo istotne i im więcej wiedząc stykając się z jak największą ilością nowych rzeczy rozwijamy siebie i swoją wiedzę o świcie. Uruchamiamy myślenie. Oczywiście w szkole jest wiele dziedzin, które obecnie wymagają pamięciowego opanowania. Jest również bardzo wiele dziedzin, w tym matematycznych w których nie da się wkuć zadania na pamięć - trzeba je zrozumieć.

Wytrwałość jest ważna, a jeszcze ważniejsze myślenie, nawet kosztem wytrwałości.. pozwala ograniczyć wytrwałość do wartości koniecznej.

Zmuszanie do wyuczenia masy zbędnych informacji rozwija myślenie - teoria godna samego ministra edukacji, sam pozostanę przy opinii, że od ilości cenniejsza jest jakość.

Odnośnie pierwszego zdania. Może jakieś uzasadnienie?
Ja promuję system, który myśli o wszystkich, który właśnie troszczy się o tych niezdecydowanych. Decydujesz się na coś konkretnego? Jest alternatywa dla Ciebie klasa w LO o profilu biologiczno-chemicznym, matematyczno-informatycznym, czy humanistycznym. Każda z tych klas obecnie przedmioty spoza sfery swoich zainteresowań ma przeprowadzane na poziomie podstawowym, a te z wybranej przez nich dziedziny są uszczegółowione. Do tego masz jeszcze licea profilowane w których niemal każdy przedmiot ogólny jest na poziomie podstawowym, a dochodzą przedmioty zawodowe, które dają podstawy np. rachunkowości w profilu (ekonomiczno-administracyjnym).

Uzasadnieniem są moje posty, przeczytaj raz jeszcze, zauważysz.

Skoro promuje niezdecydowanych, to nie wszystkich, ponadto nie zgadzam się z Twoim zdaniem i przekonaniem, że nawet dla nich jest korzystny, jak i z opinią, że przyswojenie niezbędnych na maturze informacji koreluje w jakikolwiek sposób z ich nauką we wcześniejszych latach, które to - w mojej wizji - poświęcić należy na solidne poznanie podstaw, aby ostatni rok ograniczyć do ich rozszerzenia w zakresie wybranych przedmiotów.

To i dobrze, że istnieją profile, w żadnym elemencie nie zmienia to ani nie neguje zależności, którą przedstawiłem wyżej.

Owa konieczność jest potrzebna dla tych, którzy nie są zdecydowani, a nie jest ich znowu tak mało. Mają oni później równe szanse przy wyborze studiów. To jest troska o młodych ludzi i nie pozostawianie ich samym sobie. To jest opieka nad tymi ludźmi i nie zmuszanie ich do wybierania ścieżki, którą będą kroczyć w przyszłości już teraz. To trudny wybór dla młodych osób. Szczególnie jeżeli proponujesz zajęcia dodatkowe już w podstawówce.

Bardzo mnie cieszy ta potrzebność .. bo wcześniej właśnie pisałeś, że wadą mojego programu jest konieczność nadążania za nim.. Teraz jak widzę zmieniłeś zdanie i konieczność zrobiła się potrzebna, ale pewnie nie na długo, tylko do chwili, aż sam się zorientujesz w tej wewnętrznej sprzeczności i zaczniesz cytować piętnaście ostatnich postów z całą ich zawartością, ale pominięciem fragmentu, w którym to pisałeś, że konieczność nie jest potrzebna

Stresujące sytuacje można mnożyć, twierdzenie, że zwiększają szanse i zaradność to bzdura, bezsens i indolencja biologiczno-medyczna do tego.. właśnie, chyba uczyli Cię w szkole na biologii o osi podwzgórze-przysadka-nadnercza.. może nie..? A przydałoby Ci się właśnie Kolego Dishman znać podstawy, wtedy nie pisałbyś, że stres wzmacnia, albo zwiększa szanse na przyszłość.

Mój program w żadnym stopniu nie odbiera nikomu szans na studia, to Twój wymysł.. nikomu nie zabraniam się uczyć, ale sprzeciwiam się przymusom w nadmiarze.

Co zresztą obaliłem:

Przypomnę Ci zatem, że wszystkie cytaty przytoczyłem wyraźnie na Twoje stwierdzenie, że nauczyciele popełniają błędy ortograficzne, co jak widać wyżej udowodniłem. Słusznie piszesz, że na forum można odczytać co mówił ktoś wcześniej. Ja się tym posługuję i przedstawiam Ci Twoje własne wypowiedzi.

Gdzie skłamałem? Jeżeli kłamstwem jest cytowanie nie całej wypowiedzi, to ja Tobie kłamstwo mogę zarzucić wielokrotnie. Nie cytuję wszystkiego, gdyż to wybija z meritum. Jeżeli nie zmienia to kontekstu wypowiedzi, to można cytować to co najważniejsze.

Wiem dobrze, co napisałem, napisałem, że nauczycieli nie zapytam o radę, bo sami mają z tym problem. Odniosłem swoją wypowiedź do następującej Twojej..

Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Jak widać dotyczy ona zarówno ortografii, jak i sposobu formułowania myśli. Następnie zarzucając mnie, że nie odniosłem się do treści Twojego postu napisałeś, że pisałeś wyłącznie o ortografii. Na podparcie swojego stanowiska zacytowałeś swoją wypowiedź wycinając z niej jednak fragment, w którym pisałeś również o stylistyce.. próbowałeś wybrnąć krętactwem, ale cieniutko to wyszło..

Wybiórcze cytowanie nie musi wiązać się z kłamstwem, ale pisanie, że nie pisało się czegoś, co pisało się jasno i dokładnie, a na podparcie słów przytaczanie cytatu z wyciętym jednak fragmentem, gdzie to właśnie jest napisane, już sankcjonuje krętactwo.

Analogia polegała na tym, że porównałeś wiedzę książkową, nieprzydatną wg. Ciebie do wiedzy o numerach z książki telefonicznej również do niczego nieprzydatną. Jak się okazuje widzisz jednak róznicę pomiędzy wiedzą szczegółową, a wiedzą na temat numerów telefonów, oraz przydatność jednej i drugiej. Dowodem niech będzie fakt, że teraz wypierasz się porównania obydwu rodzajów wiedzy, widząc, że nie ma żadnego sensu takie porównywanie. Skoro nie ma sensu, to jak można przyrównać jedno do drugiego?

Mówi Ci coś termin teza..? Twoja była następująca - warto przyswajać nawet zbędną wiedzę, jeżeli to ćwiczy wytrwałość. Przykład książki telefonicznej przywołałem dla zobrazowania faktu, że założenie jest błędne. Tym samym nie było w mojej antytezie nawet odniesienia do innej niż telefoniczna wiedzy, a jedynie do tezy, która nie odnosi się do konkretnej wiedzy.

Zestawienia wiedzy pochodzącej z książki telefonicznej z wiedzą szkolną, oraz opisu wniosków wynikłych po porównaniu powyższych, chętnie dokonam oddzielnie, nie odnosząc się jednak do powyższej tezy.

System jest dla osób, które nie wiedzą co chcą robić. Zatem lepiej żeby uczyły się wszystkiego i łatwiej przeskoczyły na dany przedmiot, niż miały się cofać i np. tracić rok. To zapewnia płynne przechodzenie na kolejny szczebel rozwoju. Patologią systemu nie jest to, że uczeń nie wie czego chce. System odpowiada na takie zjawisko tworząc zabezpieczenie. Jeżeli ktoś wie czego chce to niech dąży do tego. Pozostałe przedmioty, niepotrzebne mu do niczego może traktować po macoszemu.

System dla ludzi, którzy nie wiedzą czego chcą.. i tutaj się wreszcie zgadzamy !
Otóż i całe podsumowanie Twojej wizji.. nie tylko edukacji..

Może lekko traktować pozostałe przedmioty..? Obecnie często nie może.
Tu jest pies pogrzebany

Otóż to, ponawiam argumenty, gdyż nie widzę miejsca na inną polemikę. Jeżeli przedstawisz coś nowego, jestem skłonny odpowiedzieć czymś nowym, ale jeżeli piszesz w kółko to samo, nie mogę polemizować wytaczając argumenty na inny temat.

Co widzisz mnie nie interesuje, wyjaśniłem wszystko przystępnie, przeczytaj.

A Twoje zapędy do obrażania ludzi widzę już po raz kolejny. To jest najlepszy dowód na to, że komuś kończą się argumenty.
Mój styl jest naturalnie moim wyborem i cieszę się, że nie muszę nikogo wyzywać od jedzących z chlewu i określać mianem piśmienniczego beztalencia, jak również sugerować, że nie mam podstaw języka polskiego. Mnie to niepotrzebne. Nie stosuję takich zagrywek, bo mam argumenty. Nie muszę kogoś obrażać, nie muszę wytykać mu błędów piśmienniczych. Ty musisz i to jest Twój problem.

Pomieszało Ci się troszkę.. problemu nie mam żadnego, może problemik i to tylko wtedy, gdy usiłuję zachować powagę właściwą rozsądnej dyskusji czytając Twoje posty.

Twoja opinia na temat moich rzekomych patologicznych upodobań to wycieczki osobiste, niczego do tematu nie wnosi i jako taka jest nie na miejscu i nieuprawniona.

Czym kto poczuje się obrażony to zagadnienie szerokie, ktoś np. może poczuć się obrażony tym, że nie zniżę się do jego poziomu i nie zacznę ubliżać. Dlatego w ocenie czynników obrażających należy posługiwać się oficjalnym, uznanym przez słowniki i naukę systemem klasyfikacji powyższych.

Nie było nigdy w moim wykonaniu niczego, co można by do nich przypisać, a czyjakolwiek subiektywna opinia mnie nie interesuje.. interesują mnie konkrety, fakty, naprawdę uczmy się nimi posługiwać.

Ależ nic podobnego nie pisałeś.

Sam napisałeś, że skoro coś nie poprawia losu kraju, ani niczyjego losu, a jest źródłem udręki i szkodzi to nie jest nic warte. Dlatego napisałem, że olimpiady nie pomagają, nie promują nowych talentów, nie rozwijają. To jest zgodne z Twoimi poglądami, które zaprezentowałeś. Ja się pod nimi nie podpiszę. Dlaczego? Powyższa wypowiedź jest utrzymana w tonie sarkastycznym, zatem argumenty przytocz sobie sam. Chyba nie muszę Ci wszystkiego wyłuszczać?

Problem tylko w tym, że olimpiady i konkursy mają związek z przeciętną w naszym kraju, o czym pisałem wyżej. Ty piszesz, że one związku nie mają, po wypowiedzi kompletnie bez sensu. Bowiem pierwsze zdanie, które bezpośrednio odpowiada na pytanie jest niezwiązane z tematem.

Jak to nie pisałem..? Przecież napisałem wyraźnie, żebyś podparł stanowisko argumentami, sam to właśnie zacytowałeś.
Sam mam przytaczać argumenty..? Sądziłem, że teraz Twoja kolej, skoro nie, to tym lepiej..

Poniższą wypowiedź..

Olimpiady i konkursy.. one poprawiają los kraju..? Zresztą z przeciętną w szkołach są bez związku.

..zamieściłem w ramach komentarza do Twojej opinii sugerującej, jakoby przedstawiciele państw zachodnich powzięli słuszną opinię o wiedzy merytorycznej i poziomie naszych uczniów na podstawie olimpiad. Ty odpisałeś, że nie odniosłem się do korelacji olimpiad z wiedzą uczniów.. na dowód zacytowałeś moją opinię, celowo jednak wycinając z niej drugie zdanie.. liczyłeś, że do niej nie wrócę, ale nie wyszło..
Znów idziesz w zaparte, Dishman..? Tak bardzo Cię zabolało, że wywlokłem Twoje grzeszki na forum..? Nie mój problem.

To zależy od konkretnej dziedziny o czym również pisałem, co pomijasz. Skąd wniosek, że szkoła wymusza ciągłą naukę w nadmiarze? Jeżeli wiedza osoby startującej w olimpiadzie pochodziłaby ze szkoły i wystarczała, to wniosek stąd prosty, że poziom nauczania jest wyższy niż za granicą, bo u nas to standard dla wszystkich, a za granicą uczą się tak tylko wybitni. Poza tym, jeżeli już ktoś z nadmiaru wiedzy miałby czegoś zapomnieć, to szczegółów, a nie podstaw. Bo skoro miałby zapomnieć podstaw to oznaczałoby to, że mógłby stać się wtórnym analfabetą. Co jak sam zapewne rozumiesz jest istnym absurdem.

Gdyby olimpijczycy przyswajali wiedzę wyłącznie na lekcjach, oznaczałoby to, że lekcje są podporządkowane wybrańcom i są przeładowane programem. Fakt, że lekcje zostaną przeładowane programem nie oznacza, że uczniowie program przyswoją, raczej będą siedzieć i nic nie pojmą.. tak byłoby wynosząc program do rangi właściwej olimpijczykom.. czego tu nie rozumiesz..?

Z dyskusją o tym, skąd za granicą wiedzą o poziomie naszych uczniów nie mają związku wymiany studenckie? Kolejna bardzo ciekawa teza.

Wymiany studenckie, jak się nie mylę, dotyczą studentów, a oni już nie uczą się w szkołach.. znów Ci się pomieszało, no nic, to się czasem zdarza

A gdyby była Ci ta wiedza potrzebna z różnych powodów, to kto opanuje ją szybciej? Polak, który sobie ją przypomni, czy Francuz, który będzie o tym czytał pierwszy raz w życiu?

Prędzej zapewne Francuz, bo zna podstawy, które Polakowi rozmyły się wraz ze szczegółami w nadmiarze.. oczywiście wszystko zależy od konkretnego przypadku, ale piszę o pewnej normie, zasadzie, która wg mojej koncepcji obowiązuje..

Być może Twoja opinia o wkuwaniu wszystkich szczegółów bierze się z Twoje doświadczenia. W biologii faktycznie wiele rzeczy trzeba po prostu znać. Jednak matematyka jest o tyle lepsza, że nie potrzeba w niej wkuwania, a właśnie myślenia. Skoro jakoś sobie radzisz to się cieszę.

Matematyka wymaga myślenia, ale swoistego i nie tylko.. nic nie da myślenie bez matematycznych cech umysłu. Biologia ma do rzeczy tyle samo, co każdy inny przedmiot, nie uczyłem się wyłącznie biologii, a oceniam program jako całość, a nie cechy dyscyplin.

Skoro łapiesz, a o tym nie piszesz, to ja nie jestem wróżką, żeby wiedzieć, czy załapałeś, czy nie. Stąd też moje pytanie, czy łapiesz. Skoro łapiesz to świetnie. Na przyszłość daj znać, bo zmuszasz mnie do tłumaczenia czegoś co rozumiesz. Zrozumienie bowiem polega na dialogu. Jeżeli mi nie powiesz lub nie udowodnisz, czy załapałeś, czy nie to ja tego nie wiem.

Pierwszym argumentem było to, żeby u nas było tak jak na zachodzie bo na zachodzie jest lepiej. Dopiero później, rozwinąłeś myśl. Ja pociągnięty za język doprowadzam jednak sprawę do końca. Co też czynię.

Jeżeli kraje cywilizowane mają program nauczania w szkołach bardziej ograniczony niż nasz, a poziomem socjo-ekonomicznym, oraz stopniem rozwoju nauki przewyższają nas wielokrotnie, to nie pozostaje nam nic innego niż uznać, że postępują w zakresie edukacji obywateli słusznie, a przynajmniej lepiej niż my.

Temat na kolejną dyskusję. Poziom socjo-ekonomiczny, a już szczególnie ekonomiczny związany z młodą kadrą naukową to zagadnienie szerokie, związane również z sytuacją ekonomiczną danego kraju, która z kolei opiera się na historii danego kraju. Sprowadzanie sytuacji socjo-ekonomicznej do poziomu edukacji jest gigantycznym uproszczeniem.

Łapię wiele z otaczającej rzeczywistości, zasadniczą jej część kontestuję w całości, w tym Twoje argumenty. Pierwszym i jedynym tu moim jest fakt, który szerzej omawiam w powyższym przez Ciebie cytowanym fragmencie.

Poziom socjo-ekonomiczny, jak i niedostatki w jego zakresie, to zagadnienie szerokie, jednak można je rozłożyć na czynniki, jednym z nich jest edukacja. Nie ma podstaw sądzić, że Polska postępuje w jej zakresie słusznie, jednym z dowodów na co są wspomniane braki.

Skoro jest poza dyskusją, to po co zadajesz sobie trud na jej napisanie? Po co robisz coś, co jest bezcelowe?

Nie zamierzam tłumaczyć, dlaczego wyrażam na forum radość, również nie odpowiem po co dyskutuję.. może w stosownym temacie..

O ile liczyć, że refleksja musi pojawić się wraz z uczeniem się na egzamin, to faktycznie trudno znaleźć na to czas. Nauka jest równiez na lekcji i w przypadku historii można spokojnie słuchać o konkretnej sytuacji i zastanawiać się dlaczego tak, a nie inaczej. Mało tego bardzo wiele lekcji historii jest opartych na dyskusji nauczyciela z uczniami. Ja taką historię miałem przez cały czas u różnych nauczycieli w róznych szkołach.
System wymaga nauki i znajomości czegoś, ale każdy system taki jest. Twój system jest podobny. Jeżeli ktoś chciałby wiedzieć więcej, zastanowić się nad czymś, to i tak się zastanowi. Ja myślę, że zmniejszenie materiału spowoduje wprost proporcjonalnie zmniejszenie nauki u młodych ludzi, a nie wykorzystanie czasu wolnego na naukę, refleksję z własnej inicjatywy.

Można słuchać i się zastanawiać, ale nacisk położony jest w złym punkcie i w tym sęk. Jeżeli zmusić ucznia do uczenia 30 dat, to najbardziej prawdopodobne jest, że wypisze je na kartce wraz z przypisanymi wydarzeniami, wyuczy się i od razu zapomni.. tak daty, jak wydarzenia.

Mój system spowoduje zmniejszenie czasu nauki, dzięki Bogu, bo o to m.in. chodzi, zwiększy za to efektywność i sens.

Widzisz Dishman, nasz spór jak widzę ma znacznie szerszy kontekst, bo zasadza się na skrajnie różnym pojmowaniu roli państwa i rozumieniu praw jednostki do samostanowienia i rozwoju. Nie jestem zwolennikiem tezy, że obywatel pozbawiony zbawczej opieki zapisów i represji sam się zagubi.. a nawet jeżeli - jego sprawa, jest masa innych, którym stan wolności byłby na rękę i ich należy promować.

Umiejętnośc pisania i czytania nie oznacza, że są to podstawy innych przedmiotów - zgoda, ale skoro w rok można nauczyć się od zera materiału z 12 lat 5 dowolnych przedmiotów, to dlaczego wykluczasz z kręgu tych przedmiotów język polski? A matematykę również? Skoro wykluczasz polski (zobaczymy jak zadeklarujesz się w przypadku matematyki), to znaczy, że nie jest on przedmiotem.
A czy język polski nie uczy liter? Na pewno powtarza, chociaż to jeszcze zależy, czy "zerówkę" wliczyć w szkolnictwo podstawowe. Chyba tak.

Gdybym wykluczył polski, albo matematykę, zrobiłbym zastrzeżenie nie odmawiając wymienionym dyscyplinom rangi przedmiotów. Nie wykluczam, ponieważ nauka polskiego od zera w obszarze dyskusji (poziom szkoły średniej) nie jest równoznaczna z nauką liter, podobnie jak nauka biologii od tego poziomu nie oznacza, że uczeń nie wie, jak wygląda drzewo. Podobnie jest z matematyką - uczeń umie dodawać, mnożyć, zna cyfry (odpowiednik znajomości terminu drzewo, albo zwierzę w biologii), bez których to nie dobrnąłby do szkoły średniej.

Ty też tego nie wiesz. Jeżeli nie wiesz to nie możesz zakładać, że są grupą reprezentatywną. Grupy reprezentatywne to przeważnie tysiące osób (oczywiście zależy od ogółu, ale uznając, że ludzi uczących się jest miliony, to grupa reprezentatywna spokojnie może być liczona w tysiącach). Pytanie zatem, czy dobrze znasz tysiące osób. Ale znajomość jako taka jest zbyt niewielka, do badań.

W zestawieniu z tym, że określasz co jest normą, a co nie, to Twój pogląd jest guzik wart.

Jeżeli ktoś opiera się o dosyć konkretną tezę, że ktoś jest poniżej przeciętnej, to powinien pokazać jakiekolwiek wyniki owej przeciętnej i zestawić je z wynikami danej osoby. Dopiero porównanie może sprawić, czy masz rację, czy nie. Jeżeli jednak nie przedstawiasz kompletnie żadnych materiałów, źródeł danych, to takiej wypowiedzi nie mozna traktować poważnie.
A przekonania bardzo często opierane są na faktach i statystykach. Moje przekonanie o chodzeniu na wybory poparte jest wynikami frekwencji.

Skoro nie wiesz, to dlaczego zakładasz, że nie stanowią..? Po co wypowiadasz się i zajmujesz stanowisko w sprawie, o której nie masz pojęcia..?

Grupy reprezentatywne są potrzebne wtedy, kiedy przeprowadza się oficjalne, oparte na procentach badania. Nie mam dokładnych wyników, statystyk, nie jestem socjologiem.. Ty również. Może zatem powinniśmy zakończyć spór, do toczenia którego nie mamy kompetencji..?

Mój pogląd wart jest tyle samo, co każdy inny w dyskusji.. jeżeli przytaczam procenty, wyniki badań, zapisy, to już nie jest pogląd, tylko fakty..

Skoro ja uczę się jednej nowej dziedziny (standardowo 500 stron książki) tydzień, a czterech - miesiąc, mam prawo wyrobić sobie pogląd na pojętność ludzkiej głowy.. myślę, że brakiem szacunku dla innych byłoby uznać, że nie są w stanie przyswoić podobnego zakresu wiedzy w rok.

Dalej nie widzę uzasadnienia. Widzę tylko zapewnienie.

Szkoda..

Moje zdanie brzmi zrozumiale, ale może być źle zrozumiane, ale nie musi. To czy musi zależy już od tego kto to przeczyta i jego zdolności. A, że jest w nim doza niepoprawności to przyjmuję ją, jako otwarty na krytykę.

Zdolności to można mieć do tworzenia poezji, albo malarstwa i rzeźby.. w rozgryzaniu sensu karykatur składni decyduje przypadek, szczęście, traf..

Doza niepoprawności oznacza, że napisane jest niepoprawnie, a cytuję, co napisałeś - Zdanie napisane poprawnie.. chłopie, czy Ty w ogóle kiedyś uznałeś swój błąd..? Umiesz powiedzieć - myliłem się...????

Przeskakujesz na styl wypowiedzi wtedy kiedy to tylko możliwe. I właśnie Ty sprawiasz, że dyskusja jest nad poprawnością językową, a nie nad meritum. Stosujesz się do rad Dinozaur, jak widać nie wszystkich.

Stosuję się do rad Dinozaur, ale z zakresu, w którym jest specjalistą.. nie oznacza to, że zamierzam stosować się do wszelkich rad Dinozaur, jakich mi udzieli, zresztą póki co nie neguję żadnych.
Jeszcze raz podkreślam, że na nic nie przeskakuję, ale wytykam Ci błędy, kiedy prowadzą do nieporozumień, a Ty przypisujesz rzekomą winę mnie.

Jak widać nie możesz skończyć, ale to pozostawiam Tobie i administratorowi w końcu chyba porozumienia na poziomie ludzi nadzorujących forum powinny być bez mojej wiedzy. Jeżeli zatem ktoś prosi Cię o zaprzestanie OT-a to jako mod daj przykład i nie odpowiadaj, byleby tylko odpowiedzieć i tworzyć OT.

PS. Taka prośba. Proszę o zwiększenie liczby cytatów.

O porozumienie pomiędzy mną i administratorem nie musisz się troszczyć, zapewniam Cię, że ma się ono dobrze.

Nigdzie nie jest napisane, że jako mod nie mam prawa odpowiadać na cokolwiek, na co odpowiedziałbym modem nie będąc.. zgoda - mogę zamiast odpowiedzi dać Ci warna, ale nie mam zamiaru.

Ty natomiast wykoncypowałeś sobie następującą wizję - Ty piszesz o mnie co chcesz, hulaj dusza piekła nie ma, ja muszę milczeć.. niestety nie liczyłbym na Twoim miejscu na powyższą zależność, nawet jak poskarżysz się pięciu modom i siedmiu adminom..

Wniosek o zwiększenie ilości cytatów wysłałem w Twoim imieniu.. nie wiem, czy poskutkuje. 30 to liczba naprawdę w pełni wystarczająca, aby składnie i w jasny sposób zapodać swoje myśli.. jesteś z pewnością dość rozgarnięty, aby zwięźle i w ciągłej formie przedstawić swoje zdanie, zamiast rozwlekać na siłę posty cytując pół dyskusji.. męczące, zbędne, zaciemniające..

Kolejne zażalenia masz prawo składać w Dziale Technicznym, albo na PW Admina.

Użytkownik Prince edytował ten post 24 January 2008 - 17:56

[Dishman]

Kompetencje - ważna rzecz, na szczęście nie w dyskusjach światopoglądowych..

Jeżeli dyskusja zmierza na konkretne cele, co wyrzucić, a co zostawić to trzeba mieć już jakąś solidną wiedzę, żeby ot tak sobie twierdzić, że to i tamto można wywalić, bo jest niepotrzebne.

Tok mojego rozumowania jest następujący - potrzebna wiedza służy do życia, niekoniecznie przeżycia.. tu wystarczyłaby umiejętność odżywiania i wentylacji, do tego sprawne płuca. Dlatego znajomość otaczającego świata, w tym mapy, czy podstawowych obszarów geopolitycznych i kulturowych globu tak.. podział jąder pantofelka już nie.

Szczegóły i podstawy - w szkole tylko drugie można trwale przyswoić, a nauka szczegółów oznacza zupełny brak wiedzy. Obecny system sprzyja następującej patologii - uczymy się szczegółów, często bez znajomości podstaw, po roku nie wiemy nic. Pozostaje poza moim pojęciem, jak można gloryfikować tak chory system - faktycznie jego skutki muszą być zastraszające..

Ta podstawowa wiedza nie jest przydatna ani do konieczności przeżycia, ani do konieczności życia. Tak naprawdę wystarczy mieć swój fach, jako-takie rozeznanie w świecie i można śmiało żyć w dostatku. Ludzka chęć do oglądania informacji i rozumienia zagadnień konfliktu na Bliskim Wschodzie jest zaspokojeniem swoich prywatnych aspiracji do posiadania wiedzy dla samego jej posiadania. Ale nie ma to związku na nasze życie.

Stwierdzenie, że nauka szczegółów oznacza kompletny brak wiedzy to ciekawe stwierdzenie.
Często do nauki szczegółów potrzebna jest podstawa. Zatem podstawa i tak Ci zostanie w pamięci, a szczegóły jak Ci będą potrzebne to sobie je przypomnisz.

Samostanowienie jednostki i polityka przymusu - poglądów na sprawę jest wiele, od totalnego liberalizmu, do gloryfikacji statystyk.. nawet za cenę rozumu.. sam pozostanę przy zdaniu, że za los swój sam wolę odpowiadać.

Mylisz się, mój program zapewnia szybsze przyswojenie szczegółów dzięki znajomości podstaw, obecny sprawia, że chcąc zgłębić wiedzę należy rozpocząć od zera.

O jakości programu, poza innymi cechami, decyduje możliwość wykorzystania.
Myślę, że nauczyciele lepiej od Ciebie wiedzą co i jak, jak mówią o nim przeładowany, albo nie nadążamy.. no ale może i Ty wiesz lepiej..

Najlepiej byłoby żeby każdy robił to co lubi. Najlepiej byłoby, żeby solidnie się uczył, starannie odrabiał prace domowe. W ogóle dla jakichkolwiek systemów najlepiej byłoby, żeby ludzie przestrzegali prawa, przepisów, norm, itd. Gdyby nie było patologii, odstępstw od normy, wtedy świat byłby piękny i być może nudny. Ale człowiek popełnia błędy, a młody człowiek nie powinien stanowić sam o sobie, bo często nie wie, co dla niego jest dobre. Dla dzieci dobry jest krem orzechowy, kubełek lodów i pizza. Ale czy na pewno?
Bardzo podobnie jest w szkolnictwie. Zgodziłbym się z Twoim poglądem wtedy gdyby każdy wiedział czego chce, ale tak nie jest.

Co do wiedzy szczegółowej i podstawowej, zabieram głos w wypowiedzi powyżej.

Nauczyciele wiedzą, że program przeładowany? Oooo, a cóż to jak nie kwestia kompetencji?

Nie, nie zamierzam powtarzać, sformułowałem to naprawdę przystępnie, przeczytaj raz jeszcze i zwróć uwagę na zakończenie, zrozumiesz.

Spoko, nie chcesz brać udziału w dyskusji - nie bierz.

Żadna z przyswajanych w szkolnej ławce informacji nie ma siły sprawczej tak wielkiej, aby mocą swoją wywrzeć wpływ na życie ludu, a selekcjonować należy istotne.

Faktycznie ciekawe, jak mogłeś dostać na maturze czwórki. Ja też się właśnie dziwię.

Oto i mamy całą patologię systemu widoczną jak na dłoni na Twoim konkretnym przykładzie - wyuczono Cię interpretacji, przymuszono do czytania ballad, jakieś filozofie i nurty może i znałeś, a ojczystym językiem nie umiesz władać.. a na domiar wszelkiego urągowiska postawiono Ci dobry na maturze.. Proszę Państwa, tutaj jakikolwiek dalszy komentarz jest zbędny..

Jak widzisz poziom nauczania jest niższy, a większy wkład pracy uczniów to wyraz patologii systemu.

Selekcjonować należy istotne? Faktycznie, czy ten ptak to czapla, czy żuraw to bardzo istotne... .

Też myślę, że mogłem dostać piątki Ba! co ja mówię, przecież z ustnej dostałem piątkę!
Skoro nie umiem władać językiem polskim, to jak mogłem napisać jakiekolwiek wypracowanie? Ja rozumiem, że przemawia przez Ciebie zawiść, ale żeby aż tak to obnażać? Jeszcze mnie będziesz obrażał, czy już Ci wystarczy?

Wytrwałość jest ważna, a jeszcze ważniejsze myślenie, nawet kosztem wytrwałości.. pozwala ograniczyć wytrwałość do wartości koniecznej.

Zmuszanie do wyuczenia masy zbędnych informacji rozwija myślenie - teoria godna samego ministra edukacji, sam pozostanę przy opinii, że od ilości cenniejsza jest jakość.

To zależy od ucznia, czy woli coś wkuć na pamięć, czy woli to zrozumieć. Nie ma obowiązku w dzisiejszych czasach recytowania książki. Ja sam przy odpowiedziach spotkałem się z opinią nauczyciela, który mówił, że chce zobaczyć, że rozumiem to o czym mówię.

Myślenie które ma doprowadzić do czegoś sensownego nie bierze się z powietrza, potrzebne są materiały i wiedza aby oprzeć swoje analizy i wnioski. Czymże byłaby ta dyskusja, gdybyśmy nie posiadali wiedzy jakiejkolwiek na temat dyskusji?

Uzasadnieniem są moje posty, przeczytaj raz jeszcze, zauważysz.

Skoro promuje niezdecydowanych, to nie wszystkich, ponadto nie zgadzam się z Twoim zdaniem i przekonaniem, że nawet dla nich jest korzystny, jak i z opinią, że przyswojenie niezbędnych na maturze informacji koreluje w jakikolwiek sposób z ich nauką we wcześniejszych latach, które to - w mojej wizji - poświęcić należy na solidne poznanie podstaw, aby ostatni rok ograniczyć do ich rozszerzenia w zakresie wybranych przedmiotów.

To i dobrze, że istnieją profile, w żadnym elemencie nie zmienia to ani nie neguje zależności, którą przedstawiłem wyżej.

System zakłada taki stan w którym istnieją ludzie niezdecydowani. Jak sam widzisz, jeżeli ktoś wie czego chce, może się spokojnie ukierunkować wcześniej. Nie ograniczy nauki tylko do wybranych przez siebie dziedzin, bo tak jest dopiero na studiach (a i to odrębny temat), ale skupi się na tym co dla kogo jest najważniejsze. Jeżeli jednak ktoś absolutnie nie wie czego chce wybiera zwykły ogólniak.
Przedstawiam Ci jaki jest obecnie stan szkolnictwa i jak funkcjonuje, bo z tego co się orientuję jednak zmienił się on od momentu, gdy Ty kończyłeś szkołę średnią.

Bardzo mnie cieszy ta potrzebność smile.gif.. bo wcześniej właśnie pisałeś, że wadą mojego programu jest konieczność nadążania za nim.. Teraz jak widzę zmieniłeś zdanie i konieczność zrobiła się potrzebna, ale pewnie nie na długo, tylko do chwili, aż sam się zorientujesz w tej wewnętrznej sprzeczności i zaczniesz cytować piętnaście ostatnich postów z całą ich zawartością, ale pominięciem fragmentu, w którym to pisałeś, że konieczność nie jest potrzebna smile.gif

Stresujące sytuacje można mnożyć, twierdzenie, że zwiększają szanse i zaradność to bzdura, bezsens i indolencja biologiczno-medyczna do tego.. właśnie, chyba uczyli Cię w szkole na biologii o osi podwzgórze-przysadka-nadnercza.. może nie..? A przydałoby Ci się właśnie Kolego Dishman znać podstawy, wtedy nie pisałbyś, że stres wzmacnia, albo zwiększa szanse na przyszłość.

Mój program w żadnym stopniu nie odbiera nikomu szans na studia, to Twój wymysł.. nikomu nie zabraniam się uczyć, ale sprzeciwiam się przymusom w nadmiarze.

Cieszy Cię patologia obecnego systemu? Doprawdy rozwalasz mnie każdym stwierdzeniem. Jeżeli nie chcesz aby to ja przypomniał o czym pisaliśmy, to zrób to sam. Czekam na rezultaty.

Do wielu sytuacji stresowych można się przyzwyczaić. Prosty przykład: robi się próbne matury w których nie ma dużego stresu, ale pewne napięcie jest. Wszystko po to, aby sama matura nie była stresem gigantycznym. I tak jest ze wszystkim. Gdybyś był Prince, przez całe życie wychowywany bezstresowo i ktoś by Cię wrzucił w czas sesji na studiach, to chyba dostałbyś zawału.

Chciałbym zauważyć, że to o czym piszę nie jest moim wymysłem, bowiem obecny system działa od kilku lat, a jest oparty na systemie z gigantycznym doświadczeniem. Przymus nauki był od dawna, jest i będzie. Nawet w Twoim systemie. A że pewne rzeczy uznajesz za nadmiar? No cóż, jeżeli nie potrafisz z nich skorzystać, to nie mój problem.

Wiem dobrze, co napisałem, napisałem, że nauczycieli nie zapytam o radę, bo sami mają z tym problem. Odniosłem swoją wypowiedź do następującej Twojej..

Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Jak widać dotyczy ona zarówno ortografii, jak i sposobu formułowania myśli. Następnie zarzucając mnie, że nie odniosłem się do treści Twojego postu napisałeś, że pisałeś wyłącznie o ortografii. Na podparcie swojego stanowiska zacytowałeś swoją wypowiedź wycinając z niej jednak fragment, w którym pisałeś również o stylistyce.. próbowałeś wybrnąć krętactwem, ale cieniutko to wyszło..

Wybiórcze cytowanie nie musi wiązać się z kłamstwem, ale pisanie, że nie pisało się czegoś, co pisało się jasno i dokładnie, a na podparcie słów przytaczanie cytatu z wyciętym jednak fragmentem, gdzie to właśnie jest napisane, już sankcjonuje krętactwo.

Całą sytuację wyjaśniłem i to już na samym początku.
Przedstawiam Twoją wypowiedź: Komu pomaga, temu pomaga, polonistów raczej pytać nie będę, bo zasadnicza część z nich sama ma z tym problem. Sam sądzę, że czytanie nie ma z umiejętnością budowania zdań zupełnie nic wspólnego, może z ortografią prędzej.. raczej liczą się cechy wrodzone, tudzież trochę chęci, a bardziej można zyskać pisząc samemu.. że więcej pracy..? Zależy dla kogo. Zapewniam Cię, że więcej samozaparcia potrzebowałbym do przebrnięcia średniej standardowej książki, niż napisania epopei.
Proszę, abyś zwrócił uwagę na swoje pierwsze zdanie, a szczególnie na Komu pomaga, temu pomaga. Wyraźnie wiąże się to z moim ostatnim zdaniem: Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.. W tym zdaniu odnoszę się do tego, że przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce. A czego mnie uczono to piszę w zdaniu przedostatnim, które jest wyraźnie na temat błędów ortograficznych.
Czy wyjaśnić coś jeszcze, czy dalej będzie się miotał w swoich konfabulacjach co do mojego rzekomego kłamstwa?

Mówi Ci coś termin teza..? Twoja była następująca - warto przyswajać nawet zbędną wiedzę, jeżeli to ćwiczy wytrwałość. Przykład książki telefonicznej przywołałem dla zobrazowania faktu, że założenie jest błędne. Tym samym nie było w mojej antytezie nawet odniesienia do innej niż telefoniczna wiedzy, a jedynie do tezy, która nie odnosi się do konkretnej wiedzy.

Zestawienia wiedzy pochodzącej z książki telefonicznej z wiedzą szkolną, oraz opisu wniosków wynikłych po porównaniu powyższych, chętnie dokonam oddzielnie, nie odnosząc się jednak do powyższej tezy.

Nie mogę się jednak z tym zgodzić. Wyraźnie pisałem o wiedzy szczegółowej, na co Ty zestawiłeś ją z wiedzą na temat książki telefonicznej. Ja rozumiem, że jest to sytuacja której się wstydzisz i chcesz zmazać z siebie taki błąd.

System dla ludzi, którzy nie wiedzą czego chcą.. i tutaj się wreszcie zgadzamy !
Otóż i całe podsumowanie Twojej wizji.. nie tylko edukacji..

Może lekko traktować pozostałe przedmioty..? Obecnie często nie może.
Tu jest pies pogrzebany

Na temat tego jaki jest konkretnie system - patrz wyżej.

Co widzisz mnie nie interesuje, wyjaśniłem wszystko przystępnie, przeczytaj.

Wyjaśniłeś coś na co ja odpowiedziałem. Żeby odpowiedzieć sensownie musiałbym się powtórzyć lub wymyślić inną argumentację. Po co skoro jedna nie została obalona?

Można słuchać i się zastanawiać, ale nacisk położony jest w złym punkcie i w tym sęk. Jeżeli zmusić ucznia do uczenia 30 dat, to najbardziej prawdopodobne jest, że wypisze je na kartce wraz z przypisanymi wydarzeniami, wyuczy się i od razu zapomni.. tak daty, jak wydarzenia.

Mój system spowoduje zmniejszenie czasu nauki, dzięki Bogu, bo o to m.in. chodzi, zwiększy za to efektywność i sens.

Widzisz Dishman, nasz spór jak widzę ma znacznie szerszy kontekst, bo zasadza się na skrajnie różnym pojmowaniu roli państwa i rozumieniu praw jednostki do samostanowienia i rozwoju. Nie jestem zwolennikiem tezy, że obywatel pozbawiony zbawczej opieki zapisów i represji sam się zagubi.. a nawet jeżeli - jego sprawa, jest masa innych, którym stan wolności byłby na rękę i ich należy promować.

O tym wyraźnie pisałem. Jeżeli ktoś uczy się tylko przed egzaminem, bo ma taką potrzebę, to faktycznie nie będzie się zastanawiał nad sensem czegokolwiek. Jeżeli natomiast wejdzie w przedmiot to i nauczy się dat i pojmie ideę jakiegoś zdarzenia. Oczywiście, trudno zrozumieć wszystko. Wiedza ma różne poziomy trudności. W historii wielu uczniów ma epoki które lubią bardziej niż inne, ale to normalne.

Chodzi właśnie o to, że Ty zakładasz, że jeżeli zmiejszysz czas nauki, to uczeń z większą ilością czasu sam przyjdzie po wiedzę. Nic mylnego.

Co do szerszego kontekstu sporu. Twoje poglądy na samoistnienie jednostki bardzo przypominają mi poglądy polityka Janusza Korwin-Mikkego o którym niestety nie mam najlepszego zdania, właśnie ze względu na poglądy i zostawianie ludzi samych sobie ze swoimi problemami.

Gdybym wykluczył polski, albo matematykę, zrobiłbym zastrzeżenie nie odmawiając wymienionym dyscyplinom rangi przedmiotów. Nie wykluczam, ponieważ nauka polskiego od zera w obszarze dyskusji (poziom szkoły średniej) nie jest równoznaczna z nauką liter, podobnie jak nauka biologii od tego poziomu nie oznacza, że uczeń nie wie, jak wygląda drzewo. Podobnie jest z matematyką - uczeń umie dodawać, mnożyć, zna cyfry (odpowiednik znajomości terminu drzewo, albo zwierzę w biologii), bez których to nie dobrnąłby do szkoły średniej.

A dlaczego rozważamy poziom szkoły średniej?
Zresztą już pisałem, że rok to czas w pełni wystarczający do opanowania pięciu przedmiotów od zera, a wszystkich poprzednich lat by mogło nie być.
Piszesz, że jakiś czas jest w pełni wystarczający do opanowania iluś przedmiotów od zera. Jeżeli nawet miałeś na myśli biologię, to podstaw biologii uczą już w podstawówce. Nie wiem więc skąd teraz założenie, że piszesz o szkole średniej?

Skoro nie wiesz, to dlaczego zakładasz, że nie stanowią..? Po co wypowiadasz się i zajmujesz stanowisko w sprawie, o której nie masz pojęcia..?

Grupy reprezentatywne są potrzebne wtedy, kiedy przeprowadza się oficjalne, oparte na procentach badania. Nie mam dokładnych wyników, statystyk, nie jestem socjologiem.. Ty również. Może zatem powinniśmy zakończyć spór, do toczenia którego nie mamy kompetencji..?

Mój pogląd wart jest tyle samo, co każdy inny w dyskusji.. jeżeli przytaczam procenty, wyniki badań, zapisy, to już nie jest pogląd, tylko fakty..

Skoro ja uczę się jednej nowej dziedziny (standardowo 500 stron książki) tydzień, a czterech - miesiąc, mam prawo wyrobić sobie pogląd na pojętność ludzkiej głowy.. myślę, że brakiem szacunku dla innych byłoby uznać, że nie są w stanie przyswoić podobnego zakresu wiedzy w rok.

Ja nie wiem, ale to Ty mówisz o przeciętnej, nie ja. Skoro opierasz się na jakiejś wizji przeciętności, to proszę o jej wykazanie. Ja mogę się nie zgodzić z Tobą, ale chcieć, abyś mi to udowodnił. Chcę abyś poparł swoje przekonanie i swoją tezę na temat przeciętności, jakimiś dowodami. Nie jest obiektywnym dowodem fakt, że piszesz o swoich znajomych. Powołaj się na obiektywne, niezależne dane, wtedy pogadamy.

Mogę zakończyć ten spór w tym miejscu jak najbardziej, pod warunkiem, że przyznasz się do błędu, albo odwołasz swoje wcześniejsze słowa. Albo wykażesz prawdę w tym co zasugerowałeś i podasz dowody pozwalające zdefiniować przeciętność, albo wycofasz się z tego przyznając się do błędu.

Masz słuszność. Brakiem szacunku jest sugerowanie, że osoba z którą dyskutujesz jest poniżej przeciętnej. Dobrze, że chociaż do tego jesteś się w stanie przyznać.

CYTAT(Dishman)
Dalej nie widzę uzasadnienia. Widzę tylko zapewnienie.

Szkoda..

Coś więcej?

CYTAT(Dishman)
Moje zdanie brzmi zrozumiale, ale może być źle zrozumiane, ale nie musi. To czy musi zależy już od tego kto to przeczyta i jego zdolności. A, że jest w nim doza niepoprawności to przyjmuję ją, jako otwarty na krytykę.

Zdolności to można mieć do tworzenia poezji, albo malarstwa i rzeźby.. w rozgryzaniu sensu karykatur składni decyduje przypadek, szczęście, traf..

Doza niepoprawności oznacza, że napisane jest niepoprawnie, a cytuję, co napisałeś - Zdanie napisane poprawnie.. chłopie, czy Ty w ogóle kiedyś uznałeś swój błąd..? Umiesz powiedzieć - myliłem się...????

Na wszystko pytania odpowiedziałem powyżej. Przecież nawet powyżej w ostatnim zdaniu jest to czego oczekujesz. Chyba, że oczekujesz, żebym padł na kolana i smagał się batem.

Stosuję się do rad Dinozaur, ale z zakresu, w którym jest specjalistą.. nie oznacza to, że zamierzam stosować się do wszelkich rad Dinozaur, jakich mi udzieli, zresztą póki co nie neguję żadnych.
Jeszcze raz podkreślam, że na nic nie przeskakuję, ale wytykam Ci błędy, kiedy prowadzą do nieporozumień, a Ty przypisujesz rzekomą winę mnie

Z tym też się zgadzasz, że tak powinieneś postępować?:
Widać to chociażby po poziomie wystąpień naszych posłów. Ja z reguły nie czepiam się w postach błędów stylistycznych (jeśli rozumiem intencje autora), omijam też starannie ortograficzne i słownikowe. Czasem mówię, że czytam z zamkniętymi oczami.

O porozumienie pomiędzy mną i administratorem nie musisz się troszczyć, zapewniam Cię, że ma się ono dobrze.

Nigdzie nie jest napisane, że jako mod nie mam prawa odpowiadać na cokolwiek, na co odpowiedziałbym modem nie będąc.. zgoda - mogę zamiast odpowiedzi dać Ci warna, ale nie mam zamiaru.

Ty natomiast wykoncypowałeś sobie następującą wizję - Ty piszesz o mnie co chcesz, hulaj dusza piekła nie ma, ja muszę milczeć.. niestety nie liczyłbym na Twoim miejscu na powyższą zależność, nawet jak poskarżysz się pięciu modom i siedmiu adminom..

Wniosek o zwiększenie ilości cytatów wysłałem w Twoim imieniu.. nie wiem, czy poskutkuje. 30 to liczba naprawdę w pełni wystarczająca, aby składnie i w jasny sposób zapodać swoje myśli.. jesteś z pewnością dość rozgarnięty, aby zwięźle i w ciągłej formie przedstawić swoje zdanie, zamiast rozwlekać na siłę posty cytując pół dyskusji.. męczące, zbędne, zaciemniające..

Kolejne zażalenia masz prawo składać w Dziale Technicznym, albo na PW Admina.

Jakoś nie widzę na razie efektów tego porozumienia.

A podobno nie wolno pisać nie na temat. Dziwne, pewnie mi się przesłyszało... . Podobno moderator powinien pilnować, aby inni nie pisali nie na temat. Taka zasada obowiązuje również jego samego. Mało tego, swoim postępowaniem powinien dawać innym przykład. Jak dla mnie Ty jesteś przykładem, że można sobie olewać regulamin Nie miej więc do mnie na przyszłość pretensji.

Jeżeli stosujesz się do regulaminu, to powinieneś zareagować inaczej, a nie dawać się ciągle prowokować.

Długie i męczące? Ojejku, nawet dla kogoś kto w tydzień opanowuje nową dziedzinę wiedzy od podstaw? Zapamiętam i dziękuję za wysłanie wniosku

Kolejne zażalenia z pewnością złożę, aczkolwiek poczekam chyba jeszcze na więcej materiałów dowodowych

[Prince]

Jeżeli dyskusja zmierza na konkretne cele, co wyrzucić, a co zostawić to trzeba mieć już jakąś solidną wiedzę, żeby ot tak sobie twierdzić, że to i tamto można wywalić, bo jest niepotrzebne.

Skąd możesz wiedzieć, jaką wiedzę posiadam i że jej poziom jest zbyt niski na potrzeby dyskusji..?
Po co znów konfabulujesz..?
Zresztą od wiedzy bardziej przydatne jest tu myślenie, a obu się nie wyrzekam.

Dyskusja dotyczy tego, które elementy programu szkolnego są pożyteczne, a których warto się pozbyć. Czyżbym nie miał prawa przedstawić własnych poglądów w tym zakresie..?
Myślę, że mam jak najbardziej i nie ma związku pomiędzy powyższym, a posiadaniem przeze mnie uprawnień formalnych do stanowienia w ministerstwie, czy jego brakiem.

Ta podstawowa wiedza nie jest przydatna ani do konieczności przeżycia, ani do konieczności życia. Tak naprawdę wystarczy mieć swój fach, jako-takie rozeznanie w świecie i można śmiało żyć w dostatku. Ludzka chęć do oglądania informacji i rozumienia zagadnień konfliktu na Bliskim Wschodzie jest zaspokojeniem swoich prywatnych aspiracji do posiadania wiedzy dla samego jej posiadania. Ale nie ma to związku na nasze życie.

Stwierdzenie, że nauka szczegółów oznacza kompletny brak wiedzy to ciekawe stwierdzenie.
Często do nauki szczegółów potrzebna jest podstawa. Zatem podstawa i tak Ci zostanie w pamięci, a szczegóły jak Ci będą potrzebne to sobie je przypomnisz.

Podstawy zorientowania w otaczającym świecie są tak samo istotne, jak umiejętność zachowania przy stole, albo sposób formułowania myśli
Można przeżyć jedząc rękami z talerza, a język traktując jak latrynę.. znam takie przypadki i wszystkie jakoś sobie w życiu radzą.. ba, niektóre nawet w sferze dóbr doczesnych lokują się znacznie powyżej cywilizowanej średniej.

Czy w związku z powyższym mamy zrezygnować z dbałości o kulturę słowa, a posiłki spożywać jak zwierzęta..?

Otóż nie - istnieją na świecie wartości, o które warto dbać, jedną z nich jest kultura i nie zmieni tego nawet fakt, że często w życiu doskonale sobie radzą ci, którym jej brakuje.

A jednym z elementów kultury są podstawy wiedzy.

Kolejne twierdzenie, że do wykucia szczegółów niezbędne jest opanowanie podstaw, to już odwołanie do czystej teorii i jest po prostu śmieszne. Dla przykładu jaki ma związek zdolność do wyuczenia ilości jąder pantofelka ze znajomością lokalizacji głównych narządów w organizmie ludzkim..?
Żaden.

Ostatnie Twoje zdanie to już szczyt demagogii - oto wynika z niego, że każdy uczeń kończąc szkołę średnią ma do perfekcji opanowane podstawy wszystkich obowiązujących przedmiotów, podobnie jak cała reszta, 20-parę milionów dorosłych obywateli.
Napisz, że tak właśnie jest wg Ciebie, a zakończę tę dyskusję tak samo, jak zakończyłbym rozmowę o odżywianiu dzieci z kimś, kto uparłby się, że wszyscy obywatele Polski mają wzrost powyżej 180 centymetrów.

Najlepiej byłoby żeby każdy robił to co lubi. Najlepiej byłoby, żeby solidnie się uczył, starannie odrabiał prace domowe. W ogóle dla jakichkolwiek systemów najlepiej byłoby, żeby ludzie przestrzegali prawa, przepisów, norm, itd. Gdyby nie było patologii, odstępstw od normy, wtedy świat byłby piękny i być może nudny. Ale człowiek popełnia błędy, a młody człowiek nie powinien stanowić sam o sobie, bo często nie wie, co dla niego jest dobre. Dla dzieci dobry jest krem orzechowy, kubełek lodów i pizza. Ale czy na pewno?
Bardzo podobnie jest w szkolnictwie. Zgodziłbym się z Twoim poglądem wtedy gdyby każdy wiedział czego chce, ale tak nie jest.

Co do wiedzy szczegółowej i podstawowej, zabieram głos w wypowiedzi powyżej.

Nauczyciele wiedzą, że program przeładowany? Oooo, a cóż to jak nie kwestia kompetencji?

Nie wiem, czy gdyby każdy się uczył, byłoby lepiej i dla kogo lepiej, mój system pozwala na naukę w ludzkich warunkach, jest najlepszym z możliwych i dlatego obowiązuje w większości cywilizowanych państw globu, które masowych patologii na jego podłożu wyrosłych nie notują.

System, który zakłada istnienie patologii to jedno, system patologiom podporządkowany, uderzający w normalnych ludzi, to drugie. Zresztą obecny żadnych wypaczeń nie niweluje, tworzy nowe i to wszystko. Ludzie zamiast się uczyć są jak strzęp nerwów, a wiedza w ten sposób zdobyta ma wątłe filary, albowiem opiera się na krótkodystansowym wykuciu.

Nauczyciele, skoro program realizują, są najlepszym źródłem wiedzy o jego błędności. Co jest w tym zaskakującego..? Kto jak nie piłkarz może najlepiej ocenić wartość nowych piłek..?
Ty natomiast prezentujesz następującą postawę - uczniowie nie nadążają z nauką, nauczyciele z realizacją, a cały świat postępuje inaczej, ale wg Ciebie to u nas właśnie (wbrew powyższym faktom) jest dobrze, a cały świat się myli.

Spoko, nie chcesz brać udziału w dyskusji - nie bierz.

Udział brać chcę w dyskusji, nie chcę i nie zamierzam pisać kilkukrotnie rzeczy, które już raz pisałem, ani odpowiadać po raz kolejny na pytania, na które udzieliłem odpowiedzi.

Zwróciłem Twoją uwagę na zakończenie, ponieważ Twoja wypowiedź mogła być wynikiem wyłącznie jego przeoczenia. Wnioskuję to stąd, że ten akurat fragment napisałem w sposób szczególnie przystępny i zrozumiały nawet dla osoby z upośledzeniem umysłowym, więc tym bardziej dla przeciętnego czytelnika. Wróć do tamtego postu i przeczytaj go po raz kolejny, z pewnością zrozumiesz.

Selekcjonować należy istotne? Faktycznie, czy ten ptak to czapla, czy żuraw to bardzo istotne... .

Też myślę, że mogłem dostać piątki. Ba! co ja mówię, przecież z ustnej dostałem piątkę!
Skoro nie umiem władać językiem polskim, to jak mogłem napisać jakiekolwiek wypracowanie? Ja rozumiem, że przemawia przez Ciebie zawiść, ale żeby aż tak to obnażać? Jeszcze mnie będziesz obrażał, czy już Ci wystarczy?

Nawet jeżeli rozróżnianie gatunków ptaków nie jest istotne wg Ciebie, to chyba chociaż przyznasz, że ma bliższy związek z codziennością, niż podział jąder pantofelka..?

Nie biorę odpowiedzialności za jakiekolwiek obrażenie, które odczułeś na sobie. W swoim wywodzie posłużyłem się zobrazowaniem zjawiska, omawiając je na Twoim konkretnym przykładzie, a chyba zgodzisz się ze mną, że odnieść się do czegoś zawsze warto..?

Wierzę, że mogłeś dostać piątki, a jeszcze bardziej wierzę, że Ty sam w to wierzysz
Cieszy mnie Twoje (nie)zorientowanie we własnych umiejętnościach jak i fakt, że każdym kolejnym zdaniem potwierdzasz moją teorię, za co serdecznie dziękuję

Nie zazdroszczę Ci aż tak bardzo, że napisałeś wypracowanie, też troszkę piszę czasami, przy czym u mnie to poszło w kierunku bardziej poważnego kalibru.

Wiem, to zawiść.. nie mogę przeboleć swojej piśmienniczej nędzy

To zależy od ucznia, czy woli coś wkuć na pamięć, czy woli to zrozumieć. Nie ma obowiązku w dzisiejszych czasach recytowania książki. Ja sam przy odpowiedziach spotkałem się z opinią nauczyciela, który mówił, że chce zobaczyć, że rozumiem to o czym mówię.

Myślenie które ma doprowadzić do czegoś sensownego nie bierze się z powietrza, potrzebne są materiały i wiedza aby oprzeć swoje analizy i wnioski. Czymże byłaby ta dyskusja, gdybyśmy nie posiadali wiedzy jakiejkolwiek na temat dyskusji?

Nie piszemy tu o woli uczniów, tylko o systemie, który promuje określone zachowania.
Obecny jest taki nie inny i to jedno, myśleć można zawsze i to fakt, ale można wspierać myślenie, albo na pierwszy plan wysunąć kucie i tak jest właśnie teraz.

Do myślenia nie są mi potrzebne materiały, a wiedza.. cóż, ta, której od dawna już nie posiadam, też nie zda się na wiele.
Byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy nie posiadali wiedzy jakiejkolwiek, dlatego proponuję określone rozwiązania, które uznaję za słuszne, a które znalazły zastosowanie w przeważającej części cywilizowanego świata.

System zakłada taki stan w którym istnieją ludzie niezdecydowani. Jak sam widzisz, jeżeli ktoś wie czego chce, może się spokojnie ukierunkować wcześniej. Nie ograniczy nauki tylko do wybranych przez siebie dziedzin, bo tak jest dopiero na studiach (a i to odrębny temat), ale skupi się na tym co dla kogo jest najważniejsze. Jeżeli jednak ktoś absolutnie nie wie czego chce wybiera zwykły ogólniak.
Przedstawiam Ci jaki jest obecnie stan szkolnictwa i jak funkcjonuje, bo z tego co się orientuję jednak zmienił się on od momentu, gdy Ty kończyłeś szkołę średnią.

Zdecydowani mogą się ukierunkować wcześniej, ale wcale nie jestem zwolennikiem takich rozwiązań, wręcz dziwią mnie decyzje podejmowane w tak wczesnym okresie.. na marginesie to rzadko kiedy nie ulegają zmianie..
Kiedy kończyłem szkołę średnią, a było to całkiem niedawno, zasady obowiązywały te same, jedynie rodzaj matur był inny, ale to już osobna kwestia.

Dlaczego jednak ci rzekomo niezdecydowani (bo o zdecydowaniu w tym wieku ciężko mówić, zdarzają się decyzje, często nie do końca trafne) mają się uczyć w nadmiarze..?
Jak już pisałem, fakt istnienia klas profilowanych nie podważa moich rozwiązań, ani nie zmienia obecnego programu, który jest przeładowany.

Cieszy Cię patologia obecnego systemu? Doprawdy rozwalasz mnie każdym stwierdzeniem. Jeżeli nie chcesz aby to ja przypomniał o czym pisaliśmy, to zrób to sam. Czekam na rezultaty.

Do wielu sytuacji stresowych można się przyzwyczaić. Prosty przykład: robi się próbne matury w których nie ma dużego stresu, ale pewne napięcie jest. Wszystko po to, aby sama matura nie była stresem gigantycznym. I tak jest ze wszystkim. Gdybyś był Prince, przez całe życie wychowywany bezstresowo i ktoś by Cię wrzucił w czas sesji na studiach, to chyba dostałbyś zawału.

Chciałbym zauważyć, że to o czym piszę nie jest moim wymysłem, bowiem obecny system działa od kilku lat, a jest oparty na systemie z gigantycznym doświadczeniem. Przymus nauki był od dawna, jest i będzie. Nawet w Twoim systemie. A że pewne rzeczy uznajesz za nadmiar? No cóż, jeżeli nie potrafisz z nich skorzystać, to nie mój problem.

Patologia obecnego systemu nie cieszy mnie wcale, prawdę mówiąc mam ją w nosie, bo nie mnie dotyczy, za to nie mogę się pohamować od pobłażliwego grymasu sarkazmu spoglądając jak błądzisz
Żeby wiedzieć co pisałem nie muszę niczego cytować, zrób to sam skoro czujesz potrzebę.

Nie sądzę, żebym dostał zawału, zwłaszcza że moje reakcje nie uległy zmianie. Nie wiem, czy do sytuacji stresowych można przywyknąć, a nawet jeżeli, to jest jak z biciem młotkiem w nogę - po jakimś czasie tak zniszczysz tkanki, że nerwy w zmiażdżonej kończynie ulegną rozpadowi i przestanie boleć.. czy to oznacza, że bicie młotkiem w nogę jest czynnością wskazaną..?
Bzdura.

Obecny system, jak zresztą prawie każdy, jest oparty na wydumiskach paru ludzi, zwykle ministrów. W większości państw jest inny, a i u nas od lat mówi się o konieczności zmian i to nie w szczegółach, ale w sensie redukcji programu.
Nie muszę z niego szczęśliwie korzystać, bo pseudodobroczynną rękę onego odczułem swego czasu na ciele i więcej nie będę, nie te lata, dzięki Bogu..

Całą sytuację wyjaśniłem i to już na samym początku.
Przedstawiam Twoją wypowiedź: Komu pomaga, temu pomaga, polonistów raczej pytać nie będę, bo zasadnicza część z nich sama ma z tym problem. Sam sądzę, że czytanie nie ma z umiejętnością budowania zdań zupełnie nic wspólnego, może z ortografią prędzej.. raczej liczą się cechy wrodzone, tudzież trochę chęci, a bardziej można zyskać pisząc samemu.. że więcej pracy..? Zależy dla kogo. Zapewniam Cię, że więcej samozaparcia potrzebowałbym do przebrnięcia średniej standardowej książki, niż napisania epopei.
Proszę, abyś zwrócił uwagę na swoje pierwsze zdanie, a szczególnie na Komu pomaga, temu pomaga. Wyraźnie wiąże się to z moim ostatnim zdaniem: Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.. W tym zdaniu odnoszę się do tego, że przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce. A czego mnie uczono to piszę w zdaniu przedostatnim, które jest wyraźnie na temat błędów ortograficznych.
Czy wyjaśnić coś jeszcze, czy dalej będzie się miotał w swoich konfabulacjach co do mojego rzekomego kłamstwa?

W swojej wypowiedzi odniosłem się do Twojej..

Oczywiście, że czytanie pomaga lepiej budować zdania. Spytaj się polonisty. Na błędy ortograficzne również najprostszym sposobem jest czytanie. Jasne pisanie i korekta jest też pomocna, ale wymaga większego wkładu pracy. Poprzez czytanie, szczególnie jeżeli ktoś jest wzrokowcem, utrwala mi się, że który piszemy przez "ó", a nie przez "u".
Przynajmniej mnie tak uczono w podstawówce i muszę przyznać, że faktycznie czytanie bardzo pomaga przy błędach.

Ostatnie zdanie dotyczy wcześniejszych, w tym pierwszego, ponieważ nie ma podstaw aby sądzić, że jest inaczej. Nie jest to jednak istotne, albowiem ja odniosłem się do zdania drugiego, zawierając w swoim komentarzu bezpośrednie do niego odniesienie, cytuję "polonistów raczej pytać nie będę", co jest jasną odpowiedzią na Twoją poradę "spytaj się polonisty".
Fakt, że jest w nim (moim komentarzu) również nawiązanie do zdania ostatniego, również dotyczącego zdania pierwszego, nie zmienia punktu uchwytu mojej wypowiedzi, który określiłem nader jasno treścią.

Przedstawiłem tutaj niezbite fakty i nie zmienisz powyższych nawet jak zacytujesz swoją wypowiedź jeszcze piętnaście razy, wycinając z niej jednak dwa pierwsze zdania, albo pogrubiając wybrane.

Mam jeszcze dobitniej obnażyć Twoje krętactwo..?

Nie mogę się jednak z tym zgodzić. Wyraźnie pisałem o wiedzy szczegółowej, na co Ty zestawiłeś ją z wiedzą na temat książki telefonicznej. Ja rozumiem, że jest to sytuacja której się wstydzisz i chcesz zmazać z siebie taki błąd.

Więc się nie zgadzaj, nie zabiegam o to, wyraziłem zdanie i podparłem je faktami, a do subiektywnej opinii masz prawo. Powyższej Twojej opinii nie komentuję, gdyż zawiera wyłącznie argumenty, które już skomentowałem, co więcej odniosłem się logicznie do sprawy przeciwstawiając konkretny wywód wolnym dywagacjom.. z jakim skutkiem, nich ocenią inni..

Błąd, jeżeli popełniam jakiś, zawsze głośno uznaję, dzięki temu nie muszę się wstydzić, jak mogłeś mylnie sądzić.

Wyjaśniłeś coś na co ja odpowiedziałem. Żeby odpowiedzieć sensownie musiałbym się powtórzyć lub wymyślić inną argumentację. Po co skoro jedna nie została obalona?

Napisałeś, że drogi są budowane, bo inżynierom pozostała wiedza ze szkoły średniej. Teoria ta miała na celu udowodnić, że szczegóły wpajane uczniom w szkole pozostają na zawsze. Odparłem na tę niedorzeczność, że inżynierom wiedza zostaje ze studiów, a nie ze szkoły.. widząc absurdalność własnej tezy przestałeś argumentować, a sugerujesz, że coś powtarzam.
Powtarzam, owszem - inżynier posiada trwałą wiedzę dzięki paru latom studiów i praktyce, nic więcej nie jest potrzebne, żeby wykazać beznadziejną bzdurność Twojej oceny.

O tym wyraźnie pisałem. Jeżeli ktoś uczy się tylko przed egzaminem, bo ma taką potrzebę, to faktycznie nie będzie się zastanawiał nad sensem czegokolwiek. Jeżeli natomiast wejdzie w przedmiot to i nauczy się dat i pojmie ideę jakiegoś zdarzenia. Oczywiście, trudno zrozumieć wszystko. Wiedza ma różne poziomy trudności. W historii wielu uczniów ma epoki które lubią bardziej niż inne, ale to normalne.

Chodzi właśnie o to, że Ty zakładasz, że jeżeli zmiejszysz czas nauki, to uczeń z większą ilością czasu sam przyjdzie po wiedzę. Nic mylnego.

Co do szerszego kontekstu sporu. Twoje poglądy na samoistnienie jednostki bardzo przypominają mi poglądy polityka Janusza Korwin-Mikkego o którym niestety nie mam najlepszego zdania, właśnie ze względu na poglądy i zostawianie ludzi samych sobie ze swoimi problemami.

Nie sądziłem, że Korwina-Mikke można posądzić o poglądy chadeckie.. jesteś pewien, że nie pomyliłeś nazwisk..?

Zakładam, że zmniejszając czas nauki, uczeń będzie się mniej uczył, ale zapamięta więcej.

Nikt nie "wejdzie w przedmiot", jeżeli tego nie chce, a jeśli chce, zrobi to bez względu na system. Obecny sprawia, że uczeń nie "wchodząc w przedmiot" wykuje sporo dat i wszystko zapomni (standard), ja proponuję rozwiązanie słuszne, stosowane na świecie i sprawdzone - program w rozsądnym wymiarze. Dzięki niemu przyswajane wiadomości zostają zapamiętane trwale, nawet jak komuś nie zależy.

A dlaczego rozważamy poziom szkoły średniej?
Zresztą już pisałem, że rok to czas w pełni wystarczający do opanowania pięciu przedmiotów od zera, a wszystkich poprzednich lat by mogło nie być.
Piszesz, że jakiś czas jest w pełni wystarczający do opanowania iluś przedmiotów od zera. Jeżeli nawet miałeś na myśli biologię, to podstaw biologii uczą już w podstawówce. Nie wiem więc skąd teraz założenie, że piszesz o szkole średniej?

Poziom szkoły średniej rozważam, bo wymienialiśmy poglądy na temat matur, przygotowań do nich i koniecznego czasu, jaki na nie należy poświęcić, a maturę z tego co wiem zdaje się zwykle po szkole średniej, a nie podstawowej.

Poziom zero w wiedzy jakiejkolwiek to termin umowny, każdy normalny człowiek wie, jak wygląda drzewo, albo ptak, albo chociaż się umie wypróżnić, co nie oznacza, że poziom jego wiedzy biologicznej jest inny niż zero.

Poziom zero w kontekście swojej wizji edukacji rozpatruję więc, gdy uczeń zna podstawy (które posiadłby w moim systemie), a zamierza rozpocząć przygotowanie do matury z określonego przedmiotu.

Ja nie wiem, ale to Ty mówisz o przeciętnej, nie ja. Skoro opierasz się na jakiejś wizji przeciętności, to proszę o jej wykazanie. Ja mogę się nie zgodzić z Tobą, ale chcieć, abyś mi to udowodnił. Chcę abyś poparł swoje przekonanie i swoją tezę na temat przeciętności, jakimiś dowodami. Nie jest obiektywnym dowodem fakt, że piszesz o swoich znajomych. Powołaj się na obiektywne, niezależne dane, wtedy pogadamy.

Mogę zakończyć ten spór w tym miejscu jak najbardziej, pod warunkiem, że przyznasz się do błędu, albo odwołasz swoje wcześniejsze słowa. Albo wykażesz prawdę w tym co zasugerowałeś i podasz dowody pozwalające zdefiniować przeciętność, albo wycofasz się z tego przyznając się do błędu.

Masz słuszność. Brakiem szacunku jest sugerowanie, że osoba z którą dyskutujesz jest poniżej przeciętnej. Dobrze, że chociaż do tego jesteś się w stanie przyznać.

Skoro nie wiesz, co sam przyznajesz, to dlaczego pisałeś, że wiesz..? Opieram się na swojej wizji przeciętności, którą powziąłem z wieloletnich obserwacji.. jak napiszę, że zdrowy dorosły człowiek sam się umie umyć, to też zażądasz statystyk..?

Otóż istnieją oficjalne statystyki i indywidualne obserwacje, a pierwsze mogą podważyć drugie, w kontekście zjawisk szeroko-ogólnospołecznych. A skoro w danym zakresie statystyk nie ma, nie ma powodu, abym miał nie wyrazić poglądu, co do którego mam pewność.
Gdyby przyjęło się rozprawiać w zakresie wyłącznie statystyk, każda dyskusja przemieniłaby się w suchą analizę danych matematycznych.

A i trzeba nadmienić, że w swoim poglądzie zastosowałem szeroki przedział roku na kilka przedmiotów, dla jednych będzie to miesiąc, dla innych sześć, ale założyłem, że średnio rozgarnięty człowiek się w nim zmieści, tak samo jak zakładam, że umie się umyć, chociaż statystykami nie dysponuję i tutaj.

Jestem w stanie przyznać (bynajmniej nie się), że sugerowanie umysłowych niedostatków rozmówcy jest sprzeczne z zasadami dobrego wychowania, jeżeli tylko rozmówca na takie traktowanie nie zasłuży.

Coś więcej?

Nie napiszę za Ciebie ile masz lat, również nie odpowiem na pytanie czy widzisz coś więcej - to powinieneś sam wiedzieć lepiej.

Na wszystko pytania odpowiedziałem powyżej. Przecież nawet powyżej w ostatnim zdaniu jest to czego oczekujesz. Chyba, że oczekujesz, żebym padł na kolana i smagał się batem.

Nie musisz się niczym smagać, nawet batem, kolana też nie są potrzebne, wystarczy "myliłem się".. i krótko i zwięźle

Z tym też się zgadzasz, że tak powinieneś postępować?:
Widać to chociażby po poziomie wystąpień naszych posłów. Ja z reguły nie czepiam się w postach błędów stylistycznych (jeśli rozumiem intencje autora), omijam też starannie ortograficzne i słownikowe. Czasem mówię, że czytam z zamkniętymi oczami.

Zgadzam się, że Dinozaur postępuje tak, jak sama napisała, z niczym innym się nie zgadzam, bo nie mam z czym się tu zgadzać, a mogę jedynie uznać fakty, gdyż to nie jest porada, tylko opis Dinozaur jak sama postępuje.

Jakoś nie widzę na razie efektów tego porozumienia.

A podobno nie wolno pisać nie na temat. Dziwne, pewnie mi się przesłyszało... . Podobno moderator powinien pilnować, aby inni nie pisali nie na temat. Taka zasada obowiązuje również jego samego. Mało tego, swoim postępowaniem powinien dawać innym przykład. Jak dla mnie Ty jesteś przykładem, że można sobie olewać regulamin. Nie miej więc do mnie na przyszłość pretensji.

Jeżeli stosujesz się do regulaminu, to powinieneś zareagować inaczej, a nie dawać się ciągle prowokować.

Długie i męczące? Ojejku, nawet dla kogoś kto w tydzień opanowuje nową dziedzinę wiedzy od podstaw? Zapamiętam i dziękuję za wysłanie wniosku.

Kolejne zażalenia z pewnością złożę, aczkolwiek poczekam chyba jeszcze na więcej materiałów dowodowych.

Co widzisz mnie nie interesuje, jak również czym co jest dla Ciebie, interesują mnie argumenty, niezbite dowody, fakty, a z ich przytoczeniem jak widzisz masz problem.

Jeżeli przeszkadza Ci OT, to go po prostu nie rób. OT jest niedozwolony, w mojej interpretacji wyłącznie gdy zastępuje treść merytoryczną postu. Jeżeli się z nią (interpretacją) nie zgadzasz, to załóż temat w Dziale Technicznym, chętnie wyjaśnię Ci, jak głęboko się mylisz.

Zażalenia możesz składać do woli i mam to szczerze mówiąc w nosie, zaręczam Ci, że nic nimi nie wskórasz, a to z bardzo prostej przyczyny - nie łamię regulaminu, co mogę udowodnić w dowolnie wybranym momencie, a Ty nie umiesz nawet napisać wniosku, co już raz wykazałeś

Użytkownik Prince edytował ten post 10 February 2008 - 02:43

[miskow91]

dla mnie stanie przy tablicy jest bardzo stresujace, u mnie w szkole na szczescie rzadko sie to zdarza a jak nauczyciel pyta to uczen moze pozostac na swoim miejscu

[świadectwa energetyczne]

Dobrze, że giertycha juz nie ma co nie