[Prince]

Temat zakładam zgodnie z obietnicą i pod wpływem Dishmana, a dotyczy on tego, czy istnieje pojęcie autorytetu w znaczeniu uniwersalnym i ogólnym, precyzując - czy niezłemu/wybitnemu poecie/malarzowi/sportowcowi/itd. warto w myśleniu ufać bardziej niż sobie samemu (bo jest wybitny)..?
Sam nie mam obiekcji, nawet małej, że nie i mam co do słuszności tej racji pewność jak i do tego, że skoro Dishman twierdzi inaczej, to pewnie nie on jeden (liczę na jakąkolwiek weryfikację), zwłaszcza że:

W jego teorii nie będąc sławnym i wybitnym poetą/malarzem/naukowcem/itd., nie da się myśleć i tworzyć teorii i poglądów, a jedyne co można, to je odtworzyć, gdyż nie jest się wybitnym.

Tragedia.

No nic.. czekam na jakieś wypowiedzi i opinie, nie tylko samego Dishmana, które to albo podźwigną mnie duchowo, albo pogrążą w rozpaczy i szoku do szczętu.

Zapraszam do dyskusji!

[Margola]

Większość wielkich poetów i malarzy, ba nawet mężowie stanu to ofiary kiły. Cóż to za autorytet?
Moje ideały pozostały w średniowieczu. Nie, nie chodzi mi o ciemnotę, brak higieny i procesy czarownic. Dla mnie autorytetem są święci, co pewno dla wielu jest nietypowe.

[Dishman]

W jego teorii nie będąc sławnym i wybitnym poetą/malarzem/naukowcem/itd., nie da się myśleć i tworzyć teorii i poglądów, a jedyne co można, to je odtworzyć, gdyż nie jest się wybitnym.

Heh, prowokacyjnie to ująłeś
Chodziło mi o to, że większość z nas ma jakieś poglądy, np. twierdzi, że Ziemia jest okrągła. I teraz czy to oznacza, że to jest Wasz pogląd? W potocnym rozumieniu tak, bo głosimy go, więc wypływa z naszych ust - jest nasz.
Faktycznie jednak to nieprawda - Kopernik stwierdził, że jednak Ziemia jest kulą, Egipcjanie dużo przed nim stwierdzili to samo. Zatem to nie jest nasz pogląd - my go powtarzamy, bo się z nim zgadzamy.

Wielcy ludzie tworzą teorie i poglądy. Odkryć dokonują naukowcy i uczeni. Nikt nie rodzi się malarzem, czy biologiem. Może coś odkryć, może na coś wpaść - nie wykluczam tego. Patrząc jednak na ludzi jako całokształt widzę, że jest jakiś mały odsetek ludzi tworzących teorie, poglądy, rozwijających świat, a reszta te zdobycze wykorzystuje i powtarza.

Co do tego czy ufać komus wybitnemu, bo jest wybitny, niż samemu sobie. Moi mzdaniem warto się zastanowić nad czy, aby ten wybitny nie ma racji - w końcu jest wybitny, a Ty przeciętny. No chyba, że też uważasz się za wybitnego :aniol

[Prince]

Witaj Dishman! )

Cieszę się, że Cię rozbawiłem, to też niełatwa sztuka

Widzisz, z Ziemią jest jednak tak, że to nie tyle pogląd, co fakt udokumentowany i potwierdzony jasno i dokładnie.. w ogóle należy rozgraniczyć dwie odrębne kategorie, które przemieszałeś właśnie.

Po pierwsze dyscypliny ze sfery czystej nauki i fakty - są to dziedziny, z których w istocie czerpać można jedynie z dorobku naukowego i od wtajemniczonych ściśle.. trudno bowiem liczyć, że ktokolwiek z poza astronomii i fizyki stworzy własną koncepcję układu międzyplanetarnego uznając ją za jedynie słuszną.. a jeśli nawet tak się zdarzy, to już problem dla niego i jego rodziny.

Po drugie subiektywne poglądy i opinie na tematy czy to ogólnospołeczne, czy filozoficzne.. skąd czerpać.. a no właśnie, być może można rozważyć opinie socjologów i filozofów (analogicznie do zagadnień ze sfery nauk ścisłych i ludzi, którzy nią właśnie się zajmują), jednak własny światopogląd nie wymaga (w przeciwieństwie do nauk ścisłych) specjalistycznej wiedzy i szczególnego sprzętu (poza oczywistym).. wymaga myślenia, każdy ma równe prawo..

A teraz meritum - dlaczego wybitny malarz/poeta/wstawić dowolne miałby rzekomo mieć poglądy bardziej rozsądne niż średnia w gawiedzi..? Tego nie rozumiem.

Poglądy i teorie.. załóżmy następującą wizję. Jesteś świadkiem faktów, splotu zdarzeń.. czy nie wyrobisz sobie własnego osądu jeszcze zanim ktokolwiek wytoczy i podpowie Ci swoją opinię..? Ja owszem.. a czyż nie jest to własna teoria w tym konkretnym zagadnieniu..? Jest jak najbardziej, a że z czasem się powtórzy, czy ktoś skądś cokolwiek zaczerpnie, to chyba oczywiste, skoro liczba rozsądnych opcji jest mocno ograniczona.

Na koniec, skoro poruszyłeś temat, w kwestii przeciętności i wybitności.. za wybitnego się nie uważam (oczywiste), za przeciętnego (a przeciętność traktuję tu w kategorii społecznej średniej intelektualnej) również nie, ku czemu mam podstawy. Może w istocie przeciętna społeczna nie jest zbyt twórcza i nie wnosi wiele, ale ta niewybitna ponadprzeciętna owszem.. i nie piszę tu (tylko) o własnym przykładzie.

[Dishman]

A skąd bierze się własny światopogląd? Postawmy człowieka, który nie ma wiedzy od ekspertów, a jedynie suche fakty. Czy jest w stanie podjąć właściwą decyzję? W moim przekonaniu to bardzo trudne.

Posługujemy się autorytetami, ekspertami ponieważ człowiek nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania i nie jest alfą i omegą na wszystkie tematy. Czytasz opinie, jedne do Ciebie przemawiają, inne nie. Oczywiście - interpretujesz je, jasna sprawa. Jednak światopogląd każdego z nas ukształtowany jest o zdania innych autorytetów/rodziców/ekspertów/polityków.

Mam nadzieję, że inni użytkownicy również się przyłączą i nie zdominujemy z Prince'm kolejnego tematu

[Adam]

czy niezłemu/wybitnemu poecie/malarzowi/sportowcowi/itd. warto w myśleniu ufać bardziej niż sobie samemu (bo jest wybitny)..?

A wiec tak.. Uwazam ze z ludzi wybitnych warto i nalezy brac przyklad, ale nie slepo im ufac ! Przeciez kazdy ma swoj rozum i we wszystkim z nimi sie zgadzac nie powinien. No chyba ze wszystko za wybitnie trafne uwaza, ale to raczej mozliwe nie jest. Chociaz i tez nie do konca...Bo przeciez moze ktos nazwac naszych braci Kaczynskich bracmi wybitnymi (da sie, da... ).... No i patrzac na to jaki maja elektorat i poparcie..Chyba spora czesc Polakow slepo im ufa.

[romanov]

Mało jest ludzi, którzy w nic nie wierzą. Każdy wyznaje jakieś zasady czy ideę. Od dawien dawna ów zasady sa uosabiane przez jakieś jednostki wybitne lub chociaż pseudowybitne, w każdym razie popularne. Ludzie chętnie oddają patronat nad swoim życiem jakiejś postaci np Ernesto Guevara, Nietsche, Jan Paweł II. Może sądzą że to dobra wróżba.. Myśle, że szukanie takich ludzi jest uwarunkowane genetyczne, to taka spuścizna z czasów prehistorycznych gdzie człowiek musiał organizować się w grupy i wybierać najsilniejszego który będzie przywódcą.

Autorytety z każdej dziedziny nas otaczają, domagają się żeby wybierać z nich najlepszych. Nietsche czy Schopenhauer, Norwid czy Mickiewicz, Che Guevara czy Lenin, nawet to czy kibicujemy Chelsea czy Barcelonie i to czy wolimy Lamparda czy Ronaldinho zaczyna mieć istotny wpływ na nasze życie.

Moim zdaniem żeby zostać obiektywnymi musimy nauczyć się poznawać. Ilu fanów Tolkiena uważa go za króla literatury fantasy nie czytając innych arcydzieł tego gatunku? Ilu laików filozofii poznawszy jednego myśliciela oddaje się jego idei nawet nie próbując badać za i przeciw?

Nie możemy pozwolić na to żeby oddziaływanie społeczne zniewoliło nas w stereotypowych przekonaniach i w kulcie pojedynczych jednostek. Każdy może mieć autorytety; papieża, predatora, Platona czy kowboja z reklamy Marlboro. Ważne zeby nie był to jeden autorytet i żebyśmy nie zatracali się bez reszty w jego poglądach. Bo w ten sposób po prostu stracimy wolność.

[Ovalicyn]

Posługujemy się autorytetami, ekspertami ponieważ człowiek nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania i nie jest alfą i omegą na wszystkie tematy.

Myślę, że pojęcia "ekspert" i "autorytet" nie są i nie mogą być równoznaczne. Pojęcie "ekspert" odnosi się do kogoś, kto w danym temacie, w danym zagadnieniu osiągnął mniejsze lub większe (zależne od potrzeb) mistrzostwo. O człowieku, który rozwiązuje równania różniczkowe drugiego stopnia w pamięci można powiedzieć, że jest ekspertem (dla jakiejś grupy ludzi), o człowieku osiągającym wirtuozerię w grze na fortepianie można powiedzieć, że jest ekspertem w zakresie gry na fortepienie, o człowieku, który potrafi zaplanować dobrą syntezę skomplikowanego leku można powiedzieć, że jest ekspertem w dziedzinie planowania syntezy skomplikowanych leków. Żeby stać się autorytetem potrzeba odrobiny więcej. Lub inaczej - potrzeba zupełnie czegoś innego. Moim skromnym zdaniem - potrzebny jest mianowicie pierwiastek moralny, etyczny. Nie można być obiektywnym autorytetem bez takiego pierwiastka.

Ważne zeby nie był to jeden autorytet i żebyśmy nie zatracali się bez reszty w jego poglądach. Bo w ten sposób po prostu stracimy wolność.

Ale czy posiadanie autorytetów jest oznaką braku wolności? Czy to właśnie nie jest tak, że mam wybór - więc wybieram - ? Ważne natomiast, aby ten wybór był rzeczywisty - a nie iluzoryczny - to znaczy, abyśmy mogli wybrać prawdziwe autorytety.

[romanov]

Hmm pierwiastek moralny? Ciekawa teoria. Generalnie się zgadzam ale należy ją odrobinę poszerzyć. Żeby jednostka autorytetem została musi wypowiadać się na tematy moralności i etyki, ale to w jaki sposób się wypowiada nie jest juz ważne. Np jeden z największych autorytetów wśród Polaków końca XIX i poczatku XXw, Przybyszewski, nie dość, że prowadził życie hulaki i podróżnika to skandalizował mieszkańców Krakowa swoimi pijackimi i hedonistycznymi ekscesami. Do tego wyrwał żonę Kasprowiczowi, poecie czyli koledze po fachu:D autorytetem może być dla kogoś Casanova, da Sade czy inni libertyni (uwielbiam^^) i nie należy im niczego ujmować tylko dlatego że są nieetyczni i amoralni.

[Ovalicyn]

Żeby jednostka autorytetem została musi wypowiadać się na tematy moralności i etyki

Nie, musi postępować moralnie i etycznie. Nie musi to wynikać z głębokich autorefleksji - lecz chociażby z przeświadczenia wewnętrznego, że inaczej po prostu nie można.

Np jeden z największych autorytetów wśród Polaków końca XIX i poczatku XXw, Przybyszewski, nie dość, że prowadził życie hulaki i podróżnika to skandalizował mieszkańców Krakowa swoimi pijackimi i hedonistycznymi ekscesami. Do tego wyrwał żonę Kasprowiczowi, poecie czyli koledze po fachu:D autorytetem może być dla kogoś Casanova, da Sade czy inni libertyni (uwielbiam^^) i nie należy im niczego ujmować tylko dlatego że są nieetyczni i amoralni.

No właśnie wg. mnie - nie. Nie zabraniam nikomu odmiennego zdania, ale dla mnie takie osoby jak Przybyszewski były raczej osobami zagubionymi w rzeczywistości. Jak ktoś kto jest zagubiony może być drogą dla innych?

[Prince]

A skąd bierze się własny światopogląd? Postawmy człowieka, który nie ma wiedzy od ekspertów, a jedynie suche fakty. Czy jest w stanie podjąć właściwą decyzję? W moim przekonaniu to bardzo trudne.

Posługujemy się autorytetami, ekspertami ponieważ człowiek nie zna odpowiedzi na wszystkie pytania i nie jest alfą i omegą na wszystkie tematy. Czytasz opinie, jedne do Ciebie przemawiają, inne nie. Oczywiście - interpretujesz je, jasna sprawa. Jednak światopogląd każdego z nas ukształtowany jest o zdania innych autorytetów/rodziców/ekspertów/polityków.

Ovalicyn poruszył istotną kwestię i zgadzam się z nim w ważnym zagadnieniu.. faktycznie należy oddzielić dwa zasadnicze pojęcia eksperta i autorytetu. O ile odniesienie do wiedzy i osiągów pierwszych jest nie tylko że pożądane, to wręcz niezbędne dla jakiejkolwiek ewolucji dalszej i doskonalenia, to pojęcie autorytetu, choć może i szlachetne w założeniu, budzi już pewną troskę o samodzielność umysłową wyznającego.

Oto bowiem ekspert oferuje nic więcej jak suche i rzeczowe fakty i odkrycia, rzeczywiście nie wolno zamykać się na jego konkretną i jasno jednoznaczną wiedzę merytoryczną i osiągi.
Tymczasem cóż nam oferuje ów jakiś rzekomy autorytet..? Ano właśnie nic nad to, co każdy sam ma, bądź mieć powinien bezwzględnie - własny subiektywny światopogląd ideowy.

Uznając eksperta wiem, że gość ma w konkretnej dyscyplinie konkretną i rzeczową wiedzę merytoryczną, której to nie mam ja.

Uznając autorytet zakładam, że gość jest ode mnie bardziej rozgarnięty, rozsądniejszy w ogóle i co tam jeszcze.. a na jakiej podstawie..? Mądrości tłumu i np. wierszy, które sobie pisał. Nie mogę!

Światopogląd - mój wziął się z moich przemyśleń.. jasna sprawa, że opinie i komentarze osób trzecich nie pozostały bez wpływu na niego, to w ogóle poza dyskusją, ale gdyby nie one, znając jedynie fakty, jakiś osąd ideowy nawet jeśli (trochę) inny, to przecież bym miał.

W skrócie i po raz kolejny - oglądam, oceniam, słucham (ekspertów, nie autorytetów), wnioski wyciągam sam..

[romanov]

Sugerujesz, że nawet gdybyśmy zostali odcięci od różnych subiektywnych ocen, mysli, teorii i "autorytetów" to nasza "subiektywna świadomość ideowa" bez problemów by się rozwinęła?

[Prince]

Teorie i myśli jako impulsy determinują rozwój (czy też niedorozwój ) w okresie rozwoju.
Nie wiem nic o "nas", piszę o sobie.. cudze poglądy wpływają rzadko na moje własne, a jeśli już w ogóle, to z pewnością nie z racji na opinię głoszącego (rzekomy autorytet).

Autorytet.. co to w ogóle jest..? Że miałbym rzekomo zmieniać myślenie i ślepo przyswajać opinie kogoś, bo np. dostał Nobla..? Absurd.

[romanov]

Ładna ściąga z Wikipedii:


"Autorytet to pojęcie mające kilka odmiennych, choć nakładających się często znaczeń.

1. Społeczne uznanie, prestiż osób lub grup i instytucji społecznych oparte na cenionych w danym społeczeństwie wartościach.
2. Osoba lub instytucja ciesząca się uznaniem, mająca kredyt zaufania co do profesjonalizmu, prawdomówności i bezstronności w ocenie jakiegoś zjawiska lub wydarzenia.
3. W kontaktach międzyludzkich osoba mająca cechy przywódcze, z wysoką inteligencją emocjonalną lub charyzmą.
4. W teorii socjologicznej jeden z typów idealnych legitymizacji władzy. Zinternalizowane przeświadczenie o świętości i nadrzędności przywódcy. Por. charyzma

Najczęściej autorytet postrzegany jest jako czynnik stabilizujący więzi społeczne i ma wydźwięk pozytywny. Istnieje niestety niebezpieczeństwo, iż nadmierne zaufanie do autorytetów grozi skostnieniem poglądów a czasem nawet ich zwyrodnieniem. Brak autorytetów w danej społeczności grozi jej rozpadem lub anarchią. Istnienie w społeczności jednego, dominującego, autorytetu grozi jej faszyzacją. Zbyt wielka ich liczba zagraża atomizacją.

5. W psychologii osoba, której jesteśmy skłonni ulegać, podporządkowywać się i wykonywać jej polecenia "



To teraz wybierzmy o jakich autorytetach my tu piszemy bo to pojęcie jest troche chyba za szerokie. W każdym razie dla mnie autorytetem może byc tylko ktoś kogo szanuje za jego działania (w czasie teraźniejszym lub przeszłym) lub myśli. To, że nazywam kogoś autorytetem nie znaczy, że utożsamiam się z ogółem jego poglądów i automatycznie wszystkie przyswajam. Ba! moge sie z nim nawet nie zgadzać ale po prostu go szanuje.

[Ovalicyn]

Autorytet.. co to w ogóle jest..? Że miałbym rzekomo zmieniać myślenie i ślepo przyswajać opinie kogoś, bo np. dostał Nobla..? Absurd.

A czy osoba pretendująca do bycia autorytetem nakazuje Ci zmieniać swoje myślenie. Mówi Ci - patrz, jestem autorytetem, zmień swoje myślenie - tak mówi? Skąd w ogóle takie spłycenie relacji autorytet-społeczeństwo/zbiór jednostek? Mówisz tak jakbyś uważał, że jest to relacja pan-niewolnik, albo bóg-wyznawca. A dlaczego nie może być to relacja mistrz-uczeń albo więcej - Człowiek-Człowiek? Autorytety nie są zamkniętymi księżniczkami w wieżach na szczytach szklanych gór. Nie nosi się ich w lektykach.

[Katarina]

Autorytet, sam w sobie i dla siebie nie istnieje.
Napędzają go ludzie o zbyt niskim poczuciu własnej wartości, chcący widzieć swoje odzwierciedlenie w silnym i wyraźnym medium.
Medium - człowiek, to akurat dla mnie źle dobrana para, grozi zbiorowym fanatyzmem i błędnym pojmowaniem wzorców.

[Dishman]

Światopogląd wziął się z własnych przemyśleń? OK, zgadzam się. A te przemyślenia wzięły się z czego? Z wydarzeń z otaczającego nas świata? Na pewno. Tylko, że w naszym przypadku - czytamy prasę w której nie ma tylko suchych faktów, czytamy gazety opiniotwórcze, książki, felietony, itd.

Pierwszy lepszy przykład - konflikt w Iraku, czy Afganistanie. Jak go oceniać, dobrze, czy źle? Oceniasz go dobrze lub źle na podstawie nie tylko przedstawionych wydarzeń, ale dodatkowo historii zarówno Iraku jak i USA, opinii ekspertów, opinii historyków, poetów, pisarzy - ludzi którzy coś osiągnęli, są znani i szanujesz ich dokonania. To wszystko wpływa na Twój światopogląd. Czy umiałbyś podjąć decyzję nad słysznością konfliktu w Iraku nie mając kompletnie żadnej wiedzy ze źródeł opiniotwórczych, bez przemyśleń innych ludzi na temat wojen i konfliktów? Wątpię.

[Prince]

A czy osoba pretendująca do bycia autorytetem nakazuje Ci zmieniać swoje myślenie. Mówi Ci - patrz, jestem autorytetem, zmień swoje myślenie - tak mówi? Skąd w ogóle takie spłycenie relacji autorytet-społeczeństwo/zbiór jednostek? Mówisz tak jakbyś uważał, że jest to relacja pan-niewolnik, albo bóg-wyznawca. A dlaczego nie może być to relacja mistrz-uczeń albo więcej - Człowiek-Człowiek? Autorytety nie są zamkniętymi księżniczkami w wieżach na szczytach szklanych gór. Nie nosi się ich w lektykach.

Ja w ogóle podważam zasadność terminu autorytet w znaczeniu wyświechtanym i ogólnym, a pretendować do tego dziwnego miana to już całkiem totalna pomyłka i rozpacz.
Relacji autorytet-społeczeństwo nie spłycić się raczej nie da, bo trzeba by kopać i to głęboko.. Otóż dlaczego..? Ano dlatego, że jak zauważymy po dłuższej codziennej a prawdziwie odkrywczej obserwacji, autorytet to jakkolwiek go pojmować gość, który autorytetem został okrzyknięty, zwykle bez powodu.

Ktoś pisze ładne wiersze, dostaje nagrodę - pięknie.. i co z tego..? Z jakiej racji można sądzić, że on jest niby chociaż rozsądny..?
Jeśli ktoś uzna go w poczuciu własnej małości za guru, nauczyciela, mistrza, czy kogo tam jeszcze, to dla mnie nie problem i ciekawostka przyrodnicza, nic więcej i nie zabronię.. ale proszę mi nie wmawiać, że on jest niby autorytetem i dla mnie i muszę czy powinienem liczyć się z jego opinią szczególnie.

Słuchać i uczyć się od innych to niezwykle cenne, ale uczyć się a gloryfikować to oddzielne sprawy.. a autorytet z samej definicji wymaga gloryfikacji, mniej czy bardziej wyraźnej.

Światopogląd wziął się z własnych przemyśleń? OK, zgadzam się. A te przemyślenia wzięły się z czego? Z wydarzeń z otaczającego nas świata? Na pewno. Tylko, że w naszym przypadku - czytamy prasę w której nie ma tylko suchych faktów, czytamy gazety opiniotwórcze, książki, felietony, itd.

Pierwszy lepszy przykład - konflikt w Iraku, czy Afganistanie. Jak go oceniać, dobrze, czy źle? Oceniasz go dobrze lub źle na podstawie nie tylko przedstawionych wydarzeń, ale dodatkowo historii zarówno Iraku jak i USA, opinii ekspertów, opinii historyków, poetów, pisarzy - ludzi którzy coś osiągnęli, są znani i szanujesz ich dokonania. To wszystko wpływa na Twój światopogląd. Czy umiałbyś podjąć decyzję nad słysznością konfliktu w Iraku nie mając kompletnie żadnej wiedzy ze źródeł opiniotwórczych, bez przemyśleń innych ludzi na temat wojen i konfliktów? Wątpię.

Czytamy prasę, gazety, książki - tak, ale przyswajać treści płynące z otaczającego świata a przepuszczać je przez filtr opiniotwórczy rzekomego autorytetu to całkiem co innego.

A że czerpię z otaczającego świata to oczywiste i sam o tym piszę, co nie oznacza, że czerpię zawsze i wszystko, samemu nie tworząc niczego.

Czy umiałbym ocenić słuszność wojny bez cudzych przemyśleń..? TAK.

[Dishman]

Czy umiałbym ocenić słuszność wojny bez cudzych przemyśleń..? TAK.

Gdybyś jej nie doznał? Gdybyś nie znał historii, motywów działania? Odważne stwierdzenie, że "TAK".

[Prince]

Historia owszem, może i byłaby niezbędna, ale historia w rozumieniu historycznych faktów, a nie subiektywnych ocen i rozważań.. widzisz, ja piszę i wierzę w to, że jedyne co potrzebuję to opis rzeczywistości, a z całą resztą mój umysł poradzi sobie znakomicie i samodzielnie.

Oczywiście mam na uwadze zagadnienia codzienności, a nie dyscypliny ścisłe i naukowe, tutaj faktycznie - potrzeba przewodnika i tłumacza jest niepodważalna, jednak tłumacza w rozumieniu eksperta, nie autorytetu.