[Prince]

Użytkownik Spitygniew dnia 01 November 2010 - 09:21 napisał

OK, przyjmijmy teoretycznie że macie racje. Tylko że te "diabły wchodziły w ludzi" prawie od powstania człowieka. Wiele wskazuje na to że już praczłowiek odprawiał swoiste obrzędy oczyszczania i wypędzał złe moce z innych współplemieńców. Sugerujecie że ówcześni szamani też mieli dar od boga wypędzania złych z człowieka? Jeśli tak, to jaki sens mam cała wiara w Jezusa i reszta bajerów? Może jeszcze zapytam - dlaczego duchowny egzorcysta ma mieć w dzisiejszych czasach większą władzę nad złymi mocami, niż ludowy szaman(powiedzmy z afryki)?

Prince - chciałbym zwrócić twoją uwagę na klasyfikację chorobową F44.3

Opętanie jest faktycznie w klasyfikacji ICD10 i faktycznie mogło istnieć od wieków, a katoliccy duchowni nie muszą mieć monopolu - byłoby jednak lepiej, gdybyś odnosił się do moich wypowiedzi, które miały miejsce.

Zaburzenia psychiczne trzeba sklasyfikować - dopóki czynnik etiologiczny nie zostanie zbadany, każde odstępstwo od stanu prawidłowego będzie oficjalnie chorobą o nieznanej przyczynie.

Jeżeli nawet jakieś demony albo duchy istnieją, oraz istnieje Bóg, to wszystkie religie (łącznie z afrykańskimi) byłyby ujmowaniem tych zjawisk w etniczno-obyczajowe ramy. Idąc dalej, gdyby katolicki duchowny miał jakąś siłę od Boga, to taką samą siłę od Boga mógłby mieć szaman z Afryki.

Mój opis to tylko jedna z metafizycznych koncepcji, które nie są mniej wiarygodne niż ta, że istnieje jedna jedyna choroba, która łamie wszelkie schematy.

[makron]

Użytkownik Anette dnia 01 November 2010 - 11:46 napisał

No może jeszcze odpowiesz dlaczego na te dziwne stany chorobowe pomagają modły odprawiane przez egzorcystów a nie środki farmakologiczne? To bardzo ciekawe,że bardzo silne leki nie działają a przyjdzie taki ksiądz odprawi egzorcyzm i osoba staje się normalna cud? Może księża to czarodzieje i leczą ludzi bez użycia leków,ale czad nie sądzisz?

Przepraszam, pozwalam sobie wtrącić swoje 3 grosze, mimo, iż pytanie nie jest skierowane do mnie.
Jeśli egzorcyści potrafią pomóc w takich stanach chorobowych, to należy chylić głowy przed ich zdolnościami i skutecznością działania. Widocznie stosowana przez nich metoda odnajduje jakiś kanał komunikacji z systemem nerwowym człowieka. System ten jak wiemy jest na tyle skomplikowany, że oficjalna nauka wie o nim bardzo niewiele. Możliwości defektów i zawieszeń tego systemu są zapewne niezliczone.
Myśląc racjonalnie - wydawałoby się, że należałoby próbować odkryć naukowe podstawy takich praktyk i stosować je bez dodatku mistycyzmu.
Zastanawiając się jednak nad tym przez chwilę, myślę, że znajdujemy się w pewnym błędnym kole, gdyż cały ten egzorcystyczny mistycyzm staje się warunkiem skuteczności metody i być może bez niego (lub bez wiary w egzorcystę) nie da się skutecznie pomóc w takiej chorobie.
Chcę przez to powiedzieć, ze moim zdaniem, łatwo jest racjonalnie ( i niemistycznie) wyjaśnić ogólne zasady powodzenia takich metod, ale nie potrafimy zastąpić ich innymi, racjonalnymi (z pozoru) działaniami, gdyż konstrukcja oraz software naszego systemu nerwowego na to nie pozwala. Być może taki jest między innymi sens wiary w życiu człowieka.

[Anette]

Użytkownik Prince dnia 01 November 2010 - 13:49 napisał

Jeżeli nawet jakieś demony albo duchy istnieją, oraz istnieje Bóg, to wszystkie religie (łącznie z afrykańskimi) byłyby ujmowaniem tych zjawisk w etniczno-obyczajowe ramy. Idąc dalej, gdyby katolicki duchowny miał jakąś siłę od Boga, to taką samą siłę od Boga mógłby mieć szaman z Afryki.

Ja dodam o ile jest to osoba tak głęboko uduchowiona jak ci właśnie katoliccy duchowni czy inni świeccy egzorcyści,a nie ludzie,którzy się bawią w czary mary i w wywoływanie duchów i zaklęcia co często się zdarza afrykańskim szamanom

[jcb]

Jeżeli ktoś wierzy w diabła to tenże diabeł może 'opętać' jego mózg. Wówczas pomóc mu może ksiądz odprawiając modły bo ta osoba jest wierząca.
Jeżeli ktoś się śmieje z diabła tak jak ze świętego mikołaja i innych tego typu postaci albo nawet o nim nie wie to ten go nigdy nie opęta.

Z rok temu w gazecie czytałem, że na przestrzeni kilku lat liczba egzorcystów w Polsce zwiększyła się z 5 do ok 60. To znaczy że diabeł zwiększył aktywność i atakuje czy że idzie moda i ludzie słysząc o opętaniach sami zaczynają wariować a kościół podsyca z ambony, że diabeł tylko czeka, strzeżcie się. Nie sądzę, żeby w ogóle diabeł istniał, co dopiero osobiście kogoś atakował. Bo niby dlaczego teraz miałby tak zwiększyć swoją działalność?

[Prince]

Użytkownik jcb dnia 01 November 2010 - 16:43 napisał

Jeżeli ktoś wierzy w diabła to tenże diabeł może 'opętać' jego mózg. Wówczas pomóc mu może ksiądz odprawiając modły bo ta osoba jest wierząca.
Jeżeli ktoś się śmieje z diabła tak jak ze świętego mikołaja i innych tego typu postaci albo nawet o nim nie wie to ten go nigdy nie opęta.

Być może masz rację, ale wymagałoby to stwierdzenia, czy opętania dotyczą tylko wierzących. Przy jakiejś okazji się dowiem.

[Anette]

Użytkownik jcb dnia 01 November 2010 - 16:43 napisał

Jeżeli ktoś wierzy w diabła to tenże diabeł może 'opętać' jego mózg. Wówczas pomóc mu może ksiądz odprawiając modły bo ta osoba jest wierząca.
Jeżeli ktoś się śmieje z diabła tak jak ze świętego mikołaja i innych tego typu postaci albo nawet o nim nie wie to ten go nigdy nie opęta.

Z rok temu w gazecie czytałem, że na przestrzeni kilku lat liczba egzorcystów w Polsce zwiększyła się z 5 do ok 60. To znaczy że diabeł zwiększył aktywność i atakuje czy że idzie moda i ludzie słysząc o opętaniach sami zaczynają wariować a kościół podsyca z ambony, że diabeł tylko czeka, strzeżcie się. Nie sądzę, żeby w ogóle diabeł istniał, co dopiero osobiście kogoś atakował. Bo niby dlaczego teraz miałby tak zwiększyć swoją działalność?

A dlaczego miałby mu pomóc akurat ksiądz odprawiając modły? Czy te modły są jakieś cudowne,że psychiatrzy tego nie mogą wyleczyć? Przecież psychiatrzy to nie jest jakaś banda głupków,tylko ludzie,którzy lata studiują i gdyby byli w stanie takie coś wyleczyć to by nie wzywali do siebie egzorcystów. Poza tym poczytaj wcześniej co potrafi opętana osoba,czy wg. Ciebie ktoś kto tylko wierzy w diabła potrafiłby gadać różnymi językami,których normalnie nie zna,albo czy na taką osobę nie działały by żadne leki? Trochę dziwna to choroba nie sądzisz? Poza tym skoro to wymaga tylko kilka modłów to równie dobrze mogli by się tego uczyć psychiatrzy,czemu tego nie robią? Ewentualnie mogliby się przebierać za księży,żeby taka opętana osoba nie myślała,że to lekarz.Więc czemu tego nie robią?

[jcb]

Każda choroba jest na swój sposób dziwna. To, że jedna jest dziwniejsza i występuje bardzo rzadko tym bardziej uniemożliwia badania nad nią. Dodatkowo, że w grę wchodzi religia i tak na prawdę nie wiadomo co sobie uroiła dana osoba, jak jej mózg wyprano.
Ale to, że nie do końca wiadomo co i jak następuje i skąd się bierze w tej chorobie wcale nie przekonuje mnie do wiary w diabła

Ksiądz miałby pomóc dlatego, że dana osoba wierzy lub wierzyła w to, że opętanego tylko egzorcysta może uratować.

[Spitygniew]

Użytkownik Ciutludz dnia 01 November 2010 - 12:39 napisał

chciałam dodać ze opętanie zostało dodane do klasyfikacji chorób i lekarze sami przyznali ze coś takiego a miejsce i żadne leki nie pomogą w takim przypadku ...

Co nie znaczy że w przyszłości takich leków nie będzie. Jest również wiele innych chorób na które niema dziś lekarstwa, a uzdrowiciele potrafią "pomóc" na każdą dolegliwość,nawet tą gdzie nie ma leków. Czy to nie ta sama kategoria działalności?

Użytkownik Prince dnia 01 November 2010 - 16:54 napisał

Być może masz rację, ale to wymagałoby stwierdzenia czy opętania dotyczą tylko wierzących. Przy jakiejś okazji się dowiem.

Przy okazji zapytaj - (teoretycznie)czy gdybym nie zapłacił egzorcyście, to zostanę ponownie opętany? Kościelni "podobno" nie biorą, cywilni i owszem, cennik jednak nie jest stały.

Użytkownik Spitygniew edytował ten post 01 November 2010 - 18:47

[Prince]

Użytkownik Spitygniew dnia 01 November 2010 - 18:41 napisał

Jest również wiele innych chorób na które niema dziś lekarstwa,

Tylko różnica jest w tym, że w przypadkach tych chorób znany jest patomechanizm - opętanie nie podlega leczeniu, bo nie ma zmian chorobowych. Ergo - z punktu widzenia patofizjologii w ogóle nie jest chorobą.

[Andres]

Użytkownik Prince dnia 01 November 2010 - 16:54 napisał

ale to wymagałoby stwierdzenia czy opętania dotyczą tylko wierzących. Przy jakiejś okazji się dowiem.

Jeśli wierzyć filmom dokumentalnym na ten temat i opiniom samych egzorcystów - opętania nie dotyczą tylko i wyłącznie osób wierzących. Tak więc ateiści nie mogą się tu czuć całkowicie bezpieczni

Ale oczywiście moja wiedza na ten temat nie jest zbyt duża, dlatego nie zabiorę stanowiska w tej kwestii - ograniczę się tylko do zacytowania znanego powiedzenia, iż są na tym świecie rzeczy, które się filozofom nie śniły... więc kto wie jak to jest z siłami nieczystymi...

Użytkownik Andres edytował ten post 01 November 2010 - 19:51

[Spitygniew]

Użytkownik Prince dnia 01 November 2010 - 19:35 napisał

z punktu widzenia patofizjologii w ogóle nie jest chorobą.

To o czym my tu w ogóle mówimy, skoro nie jest chorobą to widocznie bóg tak chciał. Czyż nie tak?

Cytat

Opętanie w ujęciu psychiatrycznym ma charakter naturalistyczny i jest rozumiane jako forma ekspresji zaburzeń psychicznych z rodzaju np. rozszczepiennych, co uznawane jest za chorobę. Jest to szczególny stan poczucia, kiedy osoba nie utożsamia się sama z sobą, stan (całkowitego lub częściowego, czasowego lub trwałego) zastąpienia własnej osobowości przez inną osobowość (lub inne osobowości). Symptomami opętania są zatem: przemawianie obcymi głosami, mówienie obcymi językami, zaburzenia pamięci (amnezja), wykonywanie mimowolnych ruchów i czynności (mimowolne reakcje w postaci zesztywnienia, ucieczki). Z uwagi na liczne symptomy, jakie towarzyszą opętaniu, jak i brak ostrych kryteriów, które pozwalałyby jednoznacznie jego fakt diagnozować trzeba odwołać się do innych zaburzeń psychicznych, które mogą wykazywać podobne cechy do omawianego fenomenu.

[Anette]

Użytkownik jcb dnia 01 November 2010 - 18:03 napisał

Każda choroba jest na swój sposób dziwna. To, że jedna jest dziwniejsza i występuje bardzo rzadko tym bardziej uniemożliwia badania nad nią. Dodatkowo, że w grę wchodzi religia i tak na prawdę nie wiadomo co sobie uroiła dana osoba, jak jej mózg wyprano.
Ale to, że nie do końca wiadomo co i jak następuje i skąd się bierze w tej chorobie wcale nie przekonuje mnie do wiary w diabła

Ksiądz miałby pomóc dlatego, że dana osoba wierzy lub wierzyła w to, że opętanego tylko egzorcysta może uratować.

Tak to rzeczywiście jest argument ,przekonałeś mnie,teraz przestanę wierzyć w diabła i będę spokojniejsza . A dlaczego dana osoba miałaby wierzyć,że ją tylko egzorcysta może uratować? Jeżeli ktoś się bawi w wywoływanie duchów to raczej nie myśli wtedy ani o Bogu,ani o religii,ani o diabłach ani o egzorcystach,dla takich osób to jest tylko zabawa,a że po takich seansach coś ich straszy albo zostają opętani to tego raczej nie mogli przewidzieć i wątpię,żeby ktoś kto takie coś robi wierzył w jakieś opętania itp. ludzie robią to dla jaj,więc tutaj o żadnej religii nie może być mowy,a mimo to takie osoby chorują na "opętanie" i leczą je nie psychiatrzy lecz egzorcyści.To samo się ma choćby do Afrykańczyków,którzy o naszym Bogu,diable,czy egzorcystach nie mają zielonego pojęcia mimo to takich osób jest w Afryce cała masa i leczą je nie szamani tylko katoliccy egzorcyści.Zresztą jeżeli jest tak jak mówisz to psychiatrzy mogliby robić tak jak napisałam,mogliby odprawiać modły i się przebierać za księży,pacjent nie ma prawa się wtedy zorientować,że to nie ksiądz,a może jakiś efekt placebo by go uzdrowił,więc czemu tego nie robią? Nie uważasz,że to głupota,że psychiatrzy zajmujący się chorobami psychicznymi,znający dokładnie ludzki mózg,posiadający różne leki zawracają głowę jakimś księżą,których zadaniem jest odprawianie mszy i zbieranie ofiary i na dodatek ci księża potrafią pomóc w przeciwieństwie do wszystkich psychiatrów razem wziętych.

Ja bym proponowała ateistom,którzy nie chodzą do Kościoła zacząć chodzić i obserwować co się będzie z nimi działo,czy pójście do Kościoła,użycie poświęconej wody,pójście do komunii,modlitwa będzie dla nich czymś tak normalnym jak zjedzenie bułki czy pójście na dyskotekę,na luzie,bez żadnego problemu czy też będą czuć jakąś niechęć,będzie ich odpychać,będą robić wszystko by tam nie iść.Jeśli będziecie mieć z tym jakikolwiek problem,będziecie się czuć nieswojo to sami sobie możecie odpowiedzieć skąd to się bierze

Użytkownik Anette edytował ten post 01 November 2010 - 20:13

[Spitygniew]

Użytkownik Prince dnia 01 November 2010 - 19:35 napisał

Tylko różnica jest w tym, że w przypadkach tych chorób znany jest patomechanizm - opętanie nie podlega leczeniu, bo nie ma zmian chorobowych.

Ja się na tym nie znam, ale wpadłem na coś co jest sprzeczne z tym co twierdzisz.

Opętanie – okiem psychologa klinicznego - http://www.racjonali...oga.klinicznego

Choroby religijne: stygmaty i opętania - http://www.racjonali...l/kk.php/s,6205

Wygląda że próbujesz naciągać fakty.

[Anette]

Użytkownik Spitygniew dnia 01 November 2010 - 20:10 napisał

Ja się na tym nie znam, ale wpadłem na coś co jest sprzeczne z tym co twierdzisz.

Opętanie – okiem psychologa klinicznego - http://www.racjonali...oga.klinicznego

Choroby religijne: stygmaty i opętania - http://www.racjonali...l/kk.php/s,6205

Wygląda że próbujesz naciągać fakty.

Dla mnie akurat ten portal "racjonalista" naciąga różne rzeczy,poszukaj w innych źródłach,bo moim zdaniem ten portal nie jest wiarygodny.Szukałam tam już kilka razy różnych rzeczy i przekonałam się,że dużo z tych informacji jest ponaciągana albo wymyślona

[Spitygniew]

Użytkownik Anette dnia 01 November 2010 - 20:19 napisał

Szukałam tam już kilka razy różnych rzeczy i przekonałam się,że dużo z tych informacji jest ponaciągana albo wymyślona

To tak samo jak z biblią na którą się tak chętnie powołujesz. Masz dziwną skłonność do gloryfikowania prawd kościelnych i walczenia z prawdą obiektywną. Ale to już nie mój problem. O każdej informacji można powiedzieć że jest "ponaciągana albo wymyślona", gdy jest niewygodna.

[Anette]

Użytkownik Spitygniew dnia 01 November 2010 - 20:38 napisał

To tak samo jak z biblią na którą się tak chętnie powołujesz. Masz dziwną skłonność do gloryfikowania prawd kościelnych i walczenia z prawdą obiektywną. Ale to już nie mój problem. O każdej informacji można powiedzieć że jest "ponaciągana albo wymyślona", gdy jest niewygodna.

Jeżeli chodzi o Biblię to napisałam co myślę w temacie "czy można zaufać Biblii".Jeżeli gloryfikuję prawdy kościelne to może mi przytoczysz cytaty,w których to robię,bo moim zdaniem to Ty próbujesz na siłę udowadniać,że coś nie istnieje podczas gdy jest inaczej i potwierdzają to choćby lekarze.Dla Ciebie widocznie niewygodna jest informacja podana przez Princea skoro twierdzisz,że próbuje naciągać fakty ,on mógł rozmawiać z lekarzami,którzy mają z takimi ludźmi do czynienia,tak samo jak ja mogłam rozmawiać z egzorcystą a Ty wyszukałeś coś w googlach i twierdzisz,że to prawda.Poza tym jeżeli chodzi o "racjonalistę" to szukałam tam akurat różnych rzeczy dot. ŚJ więc takie ponaciągane informacje były by mi wtedy na rękę,ale zauważyłam,że są właśnie ponaciągane i niezgodne z prawdą.Dla Ciebie prawda obiektywna jest taka,że nie ma Boga,diabła,złych duchów,opętań,stygmatów,śmierci klinicznej itp.,więc każdy kto powie,że jest inaczej będzie dla Ciebie nieobiektywny,bo wiadomo,że mowa tu o rzeczach,których nie da się wytłumaczyć naszym ludzkim rozumem (przynajmniej jak na razie).

Pisałam wcześniej skoro jesteś niewierzący to idź do Kościoła,przeżegnaj się święconą wodą i idź do komunii.Dla osoby niewierzącej powinien o być pikuś,powinieneś to wykonać z całkowitym spokojem i luzem tak jak pójście na spacer czy na dyskotekę.Jeżeli będzie to budziło w Tobie jakikolwiek niepokój,strach,niechęć,jeżeli będzie Cię odpychać,mogą to być nie tylko problemy z emocjami ale również fizyczne np. duchoty to znaczy,że coś jest z Tobą nie tak .Spróbuj

[jcb]

Cytat

Ja bym proponowała ateistom,którzy nie chodzą do Kościoła zacząć chodzić i obserwować co się będzie z nimi działo,czy pójście do Kościoła,użycie poświęconej wody,pójście do komunii,modlitwa będzie dla nich czymś tak normalnym jak zjedzenie bułki czy pójście na dyskotekę,na luzie,bez żadnego problemu czy też będą czuć jakąś niechęć,będzie ich odpychać,będą robić wszystko by tam nie iść.Jeśli będziecie mieć z tym jakikolwiek problem,będziecie się czuć nieswojo to sami sobie możecie odpowiedzieć skąd to się bierze

Sugerujesz, że dzieje się to za sprawą diabła? Dlatego ateistów będzie odpychało? Na prawdę widać obiektywizm w tym wniosku. Byłem w kościele nie raz - po prostu mi się nudziło i to cholernie. "Jadłem" nawet opłatek! ;] A gdybyś skosztowała źle doprawionej wątróbki i zaczęło by Cię odrzucać, to znaczy że to diabeł ma coś wspólnego z tym czy że po prostu nie odpowiada Ci wątróbka?

Szukanie 2 dna przez wierzących zawsze zależy. ŚJ na swój sposób, KRK na swój, każdy po swojemu wytłumaczy co jest grane, byle tylko nie otworzyć oczu i nie użyć rozsądku.

Cytat

nie ma Boga,diabła,złych duchów,opętań,stygmatów,śmierci klinicznej itp

No to odpowiem ja po kolei.
Bóg - w umysłach wiernych to pewne - w każdym umyśle inny bóg, inaczej wyobrażany.
Złe duchy - najprostrze tłumaczenie zła na ziemi: diabeł, szatan (pod krzyżem w Wawie mówili jeszcze "żydy")
Opętania i stygmaty - są, tylko KRK widzi tam tylko szatana i boga, tak jak i w 'cudach' czyli po swojemu
Śmierć kliniczna - owszem jest, dla wiernych to niezbity dowód, dla mnie halucynacje i wytwory mózgu

Użytkownik jcb edytował ten post 01 November 2010 - 21:21

[Spitygniew]

Użytkownik Anette dnia 01 November 2010 - 21:09 napisał

Dla Ciebie widocznie niewygodna jest informacja podana przez Princea skoro twierdzisz,że próbuje naciągać fakty

Niestety nie dałaś mu się wypowiedzieć zmieniając temat dyskusji.

Użytkownik Anette dnia 01 November 2010 - 21:09 napisał

Pisałam wcześniej skoro jesteś niewierzący to idź do Kościoła,przeżegnaj się święconą wodą i idź do komunii.Dla osoby niewierzącej powinien o być pikuś,powinieneś to wykonać z całkowitym spokojem i luzem tak jak pójście na spacer czy na dyskotekę.Jeżeli będzie to budziło w Tobie jakikolwiek niepokój,strach,niechęć,jeżeli będzie Cię odpychać,mogą to być nie tylko problemy z emocjami ale również fizyczne np. duchoty to znaczy,że coś jest z Tobą nie tak .Spróbuj

Wiesz nie mam z tym problemów. Tak prywatnie to ci powiem że mam przyjaciół zakonników i księży. Kilka lat temu pomagałem nawet Salezjanom budować misję w pewnym tropikalnym kraju (za friko, z czystej przyjaźni). Jakoś nie przeszkadzają nam wzajemne poglądy, których nie ukrywam. Niektórzy twierdzą że to uczciwsze niż obnoszenie się z nadmierną religijnością.

Tradycyjnie mijasz się z diagnozą.

[Prince]

Użytkownik Spitygniew dnia 01 November 2010 - 20:10 napisał

Ja się na tym nie znam, ale wpadłem na coś co jest sprzeczne z tym co twierdzisz.

Opętanie – okiem psychologa klinicznego - http://www.racjonali...oga.klinicznego

Choroby religijne: stygmaty i opętania - http://www.racjonali...l/kk.php/s,6205

Wygląda że próbujesz naciągać fakty.

Twoje informacje nie pochodzą od lekarza, tylko od psychologa, na dodatek są zamieszczone na tendencyjnym portalu. Podaj medyczne źródło - wtedy porozmawiamy.

Powtarzam po raz kolejny, że zmian chorobowych nie ma, przy czym odnoszę się (co już pisałem) do patofizjologii neuronów - w psychozie czy histerii występuje nadprodukcja albo niedobór neuroprzekaźników w mózgu, efektem są zaburzenia i można to leczyć (leki wpływają na neuroprzekaźniki, a regulacja w tym zakresie prowadzi do zniesienia objawów). Tymczasem chory na opętanie nie wykazuje zaburzeń - działanie jego mózgu nie wykazuje odchyleń i dlatego leczenie nie działa.

Zrozum Spitygniew, że aby coś leczyć potrzebny jest punkt zaczepienia - w przypadku opętań tego punktu nie ma.

[Spitygniew]

Zrozum Prince, w medycynie nie ma coś takiego jak opętania, może dlatego nie umiesz znaleźć punktów zaczepienia.