[Prince]

Użytkownik Przymszy dnia 05 February 2012 - 22:19 napisał

Dowody dają podstawę do postawienia oskarżeń.

A myślałem, że wystarczy tylko motyw

Przesłanki mogą dawać pewność, czyli silne przekonanie o czymś

Pewność to nie jest żadne silne przekonanie.


Zresztą historyjkę zapodaną przez ojca, że pomagał wystawiać wózek przed ostatnim spacerem, można by uznać za dowód.

Gdyby ktoś najpierw stworzył teorię, a później do tej teorii chciałby dosztukować jakieś dowody to pewnie by tą historyjkę uznał za taki dowód.
Podchodząc jednak z dystansem do sprawy nie można stwierdzić, że historyjka ojca jest dowodem na to, że ojciec i matka dopuścili się mordu.
Historyjka po prostu poważnie poddaje w wątpliwość wersje matki, a to oznacza tylko tyle, że sprawa jest nadal niejasna.


Trzymając się zasad prawa - wiedzą o przestępstwie musiałbym się podzielić.

Przy takich założeniach to już co innego.


A pewny jestem właśnie dlatego, że wiem

Nie wiesz


Wiem, że upuszczenie dziecka skrajnie rzadko prowadzi do śmierci (że nie wspomnę o śmierci natychmiastowej, na miejscu).

OK. Ale nie wiesz jak było w tym konkretnym przypadku.


Wiem, jak zachowuje się człowiek, który rozpacza po utracie dziecka.

Różni ludzie, różne reakcje.
Zresztą oni teoretycznie mogli tego dziecka nie kochać, a ich fałszywa rozpacz nie oznacza, że są mordercami.


Wiem też, że jak wystawia się wózek, to widać, czy w środku jest dziecko !

Nie rozumiem co chcesz tym wykazać.



A synonimem pewności nie jest wiedza

Owszem ale wiedza implikuje pewność, co sam zresztą potwierdziłeś --> A pewny jestem właśnie dlatego, że wiem

Wiedza daje pewność, ale można mieć pewność bez wiedzy (w rozumieniu niezbitych dowodów). Zresztą opisane przeze mnie czynniki to również dowody, tyle że poszlakowe. W niektórych przypadkach dają podstawę do skazywania przestępców.

Pewność to przekonanie o czymś, wyrobiona opinia - tak definiują to pojęcie słowniki. Kierując się przesłankami można uzyskać pewność, która jest racjonalna. Splot kilku wypadków, które sumując się powodują, że prawdopodobieństwo innego wyjaśnienia jest skrajnie niewielkie, daje podstawy pewności. Zresztą nawet wiedza opiera się w części na wierze (zawierzamy zmysłom lub zeznaniom świadków).

Wgłębiając się w filozofię doszlibyśmy do wniosku, że niczego nie można być pewnym. Niestety mordercy działają w sferze realnej, więc reakcja musi być też rzeczywista.

A wersja ojca wskazuje na jego udział - nawet jeżeli nie w zabijaniu, to w zacieraniu śladów przestępstwa. W tym sensie sprawa jest nadal niejasna - trudno jednoznacznie określić, czy dziecko zostało uśmiercone na chłodno, czy też np. płakało, więc matka zastosowała wariant "za nogi i o podłogę" (a ojciec tylko przyklasnął i starał się zmylić policję).

Użytkownik Szpak dnia 05 February 2012 - 22:34 napisał

Przecież dziecko było- tylko martwe w wózku. Tego, że nie żyje mógł ojciec nie zuważyć. Mógł myśleć, że śpi.

Ciało dziecka nie leżało w wózku, tylko w kompleksie parkowym przy ul. Żeromskiego, w zrujnowanym budynku przy torach kolejowych za halą Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji.

Że ojciec się nie skapnął, że jego dziecko nie żyje - to pomysł iście genialny Można wymyślać całą masę podobnych - nie wyłączając hipnozy, w jaką wprawił rodziców tajemniczy przestępca, wpierając im wtedy ich winę. Teraz bidulki myślą, że naprawdę zabili to dziecko - więc nawet jak się przyznają, TO NIE DAJMY SIĘ ZMYLIĆ

[Przymszy]

Prince, jeśli chodzi o teorię prawdopodobieństwa to zdarzenie co do którego byłbyś pewny po prostu musiałoby zajść, czyli nie ma w takim przypadku nawet mowy o malutkiej możliwości zaistnienia innego zdarzenia, które jest prawdopodobne jak szóstka w totolotka.

Można się bawić w znaczenia słów, w słownikowe definicje ale prawda jest taka, że nie wiesz co się stało z tym dzieckiem. Nie wiesz czy jego rodzice są czy nie są mordercami.
Możesz tylko przychylać się do bardzo prawdopodobnej teorii.

[Szpak]

Wstępne wyniki sekcji nie dają jednak podstaw do postawienia innych zarzutów matce niż nieumyślne spowodowanie śmierci. Poczekajmy jeszcze na toksykologię, histopatologię itp.

Prince napisał:

Cytat

Ciało dziecka nie leżało w wózku, tylko w kompleksie parkowym przy ul. Żeromskiego, w zrujnowanym budynku przy torach kolejowych za halą Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji.

Tam zostało znalezione w niedzielę. Czy było w wózku, które znosili rodzice nic nie wiadomo.

[Prince]

Przymszy napisał:

Możesz tylko przychylać się do bardzo prawdopodobnej teorii.

Tak samo jak oglądając morderstwo możesz przychylać się do teorii, że zmysły Cię nie zawodzą.
Pewność skończona, która polegałaby na tym, że możliwość zaistnienia pomyłki wynosi zero absolutne, jest niemożliwa w praktyce. Dlatego w języku potocznym posługujemy się pojęciem pewności, które oznacza po prostu przekonanie o czymś, a wgłębianie się w filozofię nie ma większego sensu.

Szpak napisał:

Tam zostało znalezione w niedzielę. Czy było w wózku, które znosili rodzice nic nie wiadomo.

Matka wyszła na spacer, przeszła kawałek, po czym położyła się na chodniku, symulując porwanie i napaść. Chyba nie było tam czasu na piesze wędrówki i ukrywanie zwłok dziecka kilka kilometrów od domu.
Ogólnie rzecz biorąc, te bajeczki rodziców mógłby kupić naiwniak. Słuchałem wypowiedzi psychologa policyjnego, który oceniał sprawę dokładnie tak samo (używając oczywiście bardziej politycznego języka). Zakładanie splotu tak wielu niebywałych wydarzeń trudno traktować poważnie.

[Przymszy]

Ja się nie wgłębiam w filozofię. Nie widzę powodu aby sprowadzać kwestie pewności do granic absurdu.
Jest różnica między wątpieniem w zmysły, a wątpieniem w teorię na potwierdzenie, której nie ma nawet jednego niepodważalnego dowodu.

Nie wiesz czy rodzice zamordowali dziewczynkę. Tyle.
Możesz sobie gadać o pewności ale to nie zmienia faktu, że bladego pojęcia nie masz co się stało.

[Piskorz]

Z tego co dowiedziałem się o całej sprawie wynika że rodzice nieżyjącego już dziecka to osoby bardzo młode niezbyt zaradne życiowo. Nie mieli pracy a więc i pieniędzy.

Całe to tragiczne zdarzenie jest wynikiem biedy. Gdyby mieli możliwość zarobienia pieniędzy i godnego życia to do tego by nie doszło.

Wszyscy potępiają dziś tych młodych ludzi. Ale jeżeli potępiasz to zastanów się co zrobiłeś żeby im pomóc?

Człowiekowi bez pracy , bez przyszłości, różne pomysły przychodzą do głowy.

[Szpak]

Prince napisał:

Cytat

Matka wyszła na spacer, przeszła kawałek, po czym położyła się na chodniku, symulując porwanie i napaść.

A ty skąd o tym wiesz? Media nie podawały szczegółów, nie ujawniały zeznań matki na ten temat, ani wyników wizji lokalnej.
Kolejna pewność wyczytana z wyglądu, stroju itp?

[Prince]

Przymszy napisał:

Ja się nie wgłębiam w filozofię. Nie widzę powodu aby sprowadzać kwestie pewności do granic absurdu.

Dopuszczając możliwość, że:

1. Dziecko upada na podłogę i od razu ginie.
2. Matka nie wzywa pomocy, ponieważ jest w szoku. Zamiast tego (a będąc w tym szoku) układa logiczny plan i pozoruje porwanie.
3. Ojciec jest w domu, ale nic nie zauważa

zacząłeś te granice przekraczać...

Przy okazji - najnowsza wersja tatusia:

http://wiadomosci.ga...szcze_zyla.html

Czyli oboje wyszli, matka wróciła po pieluchy i wtedy jak wróciła po pieluchy, to dziecko upadło jej na podłogę... tuż po kąpieli
Faktycznie trzyma się kupy

Przymszy napisał:

Jest różnica między wątpieniem w zmysły, a wątpieniem w teorię na potwierdzenie, której nie ma nawet jednego niepodważalnego dowodu.

Nie ma również dowodu, że Twoje zmysły działają jak trzeba.
Jaki z tego wniosek..? Pewność opiera się ZAWSZE na jakimś (najczęściej dużym) prawdopodobieństwie zdarzenia - i nigdy to nie jest 100%.
Określenie tego prawdopodobieństwa, jak też jego wpływu na zaistnienie pewności, jest kwestią subiektywnej oceny.

Przymszy napisał:

Nie wiesz czy rodzice zamordowali dziewczynkę. Tyle.
Możesz sobie gadać o pewności ale to nie zmienia faktu, że bladego pojęcia nie masz co się stało.

Tak samo jak Ty nie wiesz, czy morderca, który się przyznaje do zbrodni i opisuje ze szczegółami jej przebieg, nie działa pod wpływem hipnozy, będąc zaprogramowanym przez prawdziwego zabójcę.
A na tej wyspie w Norwegii mógł strzelać sobowtór Breivika

Szpak napisał:

A ty skąd o tym wiesz? Media nie podawały szczegółów, nie ujawniały zeznań matki na ten temat, ani wyników wizji lokalnej. 
Kolejna pewność wyczytana z wyglądu, stroju itp?

Media ujawniały i wciąż ujawniają zeznania. Inna sprawa, że czegoś nie doczytałem, bo według wersji rodziców matka wyszła na spacer z tym dzieckiem. Czyli ich wersja mogła pokrywać się z twoją - chociaż ojciec zapodał dziś inną, tak samo akrobatyczną (podałem pod linkiem na górze).

[Przymszy]

Dopuszczając możliwość, że:

1. Dziecko upada na podłogę i od razu ginie.
2. Matka nie wzywa pomocy, ponieważ jest w szoku. Zamiast tego (a będąc w tym szoku) układa logiczny plan i pozoruje porwanie.
3. Ojciec jest w domu, ale nic nie zauważa

zacząłeś te granice przekraczać...

1. Może nie od razu ale ginie od upadku. Jest to możliwe.
2. Ja sugerowałem, że ten 'logiczny' plan mogła pomóc ułożyć osoba trzecia, a nie zszokowana matka.
3. Tego nie stwierdziłem.


Nie ma również dowodu, że Twoje zmysły działają jak trzeba.
Jaki z tego wniosek..? Pewność opiera się ZAWSZE na jakimś (najczęściej dużym) prawdopodobieństwie zdarzenia - i nigdy to nie jest 100%.

Nie przekraczajmy granicy absurdu, bo wówczas żadne stwierdzenie nie będzie miało sensu.
Jesteś na tyle bystry, że doskonale rozumiesz różnicę między wątpieniem w ludzkie zmysły i wątpieniem w Twoją teorię.


Tak samo jak Ty nie wiesz, czy morderca, który się przyznaje do zbrodni i opisuje ze szczegółami jej przebieg, nie działa pod wpływem hipnozy, będąc zaprogramowanym przez prawdziwego zabójcę.
A na tej wyspie w Norwegii mógł strzelać sobowtór Breivika

Skoro tak stawiasz sprawę to z taką argumentacją, z takim porównywaniem sprawy Breivika do sprawy dziecka z Sosnowca(jednej wielkiej niewiadomej), nie zamierzam polemizować.
Napiszę tylko - TAK, nie wiem czy Breivika nie zahipnotyzowano i nie wiem czy jego sobowtór nie dokonał mordu. Otwarcie przyznaję, że tego NIE WIEM i nie zamierzam udawać Pana Przemądrzałego pisząc coś w stylu "Wszystko wiem, bo mam czuja"...

[Szpak]

Prince napisał:

Cytat

Media ujawniały i wciąż ujawniają zeznania. Inna sprawa, że czegoś nie doczytałem, bo według wersji rodziców matka wyszła na spacer z tym dzieckiem. Czyli ich wersja mogła pokrywać się z twoją - chociaż ojciec zapodał dziś inną, tak samo akrobatyczną (podałem pod linkiem na górze).

On od poczatku tak mówił:

- Pięć minut wcześniej z nią rozmawiałem, dzwoniła do mnie, że jeszcze nie doszła do rodziców, bo wcześniej wróciła się po pampersy - mówił 25 stycznia ojciec Magdy, Bartłomiej W.
-wczoraj dla tvn uwaga mówił, że pomagał żonie zniesić wózek,okryć dziecko, a później wsiadł do samochodu kolegi i pojechał z nim do sklepu.

Natomiast podczas rozmowy z detektywem, Katarzyna W. wyznała, że jej mąż w momencie wypadku był w sklepie. - Ojciec był poza domem. Ja pamiętam, że szczegółowo opisywała nawet fakt, żeby kupił pieczarki na pizzę, którą mieli przygotować po powrocie do domu - powiedział Krzysztof Rutkowski w rozmowie z dziennikarzem RMF FM.

Jak to się ma do słów, że ojciec zniósł wózek - zastanawiają się się dziennikarze TVN24.

Na razie nie ma odpowiedzi na to pytanie. Możemy jedynie domyślać się, że Bartłomiej W. przed spacerem zniósł wózek z piętra, na którym mieszkała rodzina, na parter. W ten sposób pomógł żonie. Schodzenie z dzieckiem i wózkiem jest bardzo kłopotliwe. Kiedy był w sklepie, w domu doszło do wypadku. Szykująca się do wyjścia kobieta, upuściła dziecko i niechcący je zabiła. Potem zniosła je do wózka i poszła na spacer - w rzeczywistości tylko po to, by ukryć w lesie zwłoki Madzi.

[t.oskar]

I teraz porównaj zwłoki nieszczęsnej Madzi z kilkukomórkowymi zarodkami potraktowanymi spirytusem w klinice in vitro. Tylko jakiś oszołom nie zauważy różnicy

[Szpak]

Różnicę widzi każdy.Oszołom nie dostrzega związku.

[t.oskar]

Użytkownik Szpak dnia 09 February 2012 - 00:05 napisał

Różnicę widzi każdy.Oszołom nie dostrzega związku.

Czym innym jest martwe ciałko zabitego (tu nie wnikam czy umyślnie) dziecka, a czym innym potraktowany spirytusem zarodek, a nawet embrion usunięty w wyniku aborcji. Istota ludzka, a będący w początkowej fazie rozwoju organizm... To jest różnica Związek jest jedynie w genomie.

Użytkownik t.oskar edytował ten post 09 February 2012 - 13:39

[Szpak]

Cytat

Związek jest jedynie w genomie.

W genomie jest pełna zgodność! Związek jest również w potencjale tkwiącym w tym zarodku.
Ignorujesz genom. Bez niego in vitro nie byłoby możliwe.
Genom to logiczny, zakodowany zapis cielsności człowieka. To od niego zależy, czy organizm jest ludzki.

[magia]

Może nie powinnam tego pisać, ale po dzisiejszych informacjach mam wrażenie, że winni całej tej szopki, wymykaja się wymiarowi sprawiedliwości.

[Piskorz]

Użytkownik magia dnia 09 February 2012 - 22:15 napisał

Może nie powinnam tego pisać, ale po dzisiejszych informacjach mam wrażenie, że winni całej tej szopki, wymykaja się wymiarowi sprawiedliwości.

Powiem Ci Magio że dotychczas mnie to nie bardzo interesowało. Zdarzenie jedno z wielu.

Teraz coś czuję, że oni oboje kłamią. Przyznam że ciekawie się cała ta historia zapowiada.

Moim zdaniem policja ma w ręku wszystko co jest potrzebne do prowadzenia dalszego śledztwa. Jest ciało dziecka, jest oskarżona ,która przyznała się. Zauważ że z jednej strony jest dwoje młodych , niedoświadczonych ludzi a z drugiej cały aparat policji.

Policja wyciśnie z nich wszystko. Tylko kwestia czasu.

Użytkownik Piskorz edytował ten post 09 February 2012 - 23:04

[Przymszy]

Może to Tusk im pomagał? On też kłamie

[magia]

Użytkownik Piskorz dnia 09 February 2012 - 22:46 napisał

Zauważ że z jednej strony jest dwoje młodych , niedoświadczonych ludzi a z drugiej cały aparat policji.

Nie zapominaj o tym, że ta 'niedoświadczona' (lub niedoświadczeni), przez tydzień wkręcała jednostke specjalna policji. Gdyby nie Rudkowski nadal by szukali wyimaginowanego porywacza.
Nie lubię oceniac ludzi w takich sytuacjach, zeby ich nie skrzywdzić, ale mam ogromne wątpliwości do podowanej przez nich wersji.

[Piskorz]

Użytkownik magia dnia 09 February 2012 - 23:13 napisał

Nie zapominaj o tym, że ta 'niedoświadczona' (lub niedoświadczeni), przez tydzień wkręcała jednostke specjalna policji. Gdyby nie Rudkowski nadal by szukali wyimaginowanego porywacza.
Nie lubię oceniac ludzi w takich sytuacjach, zeby ich nie skrzywdzić, ale mam ogromne wątpliwości do podowanej przez nich wersji.

Znam pewien przypadek : chodziło o zabojstwo młodej ekspedientki sklepowej. Nawiasem mówiąc , dziewczyna miała za chwile wyjść za mąż.

Dochodzenie trwało blisko dwa lata. Wszyscy zwątpili że już nie dojdą sprawcy. Ale doszli.Facet dostał 25 lat.

Myślę że i w tym przypadku rozwikłają tę sprawę.

Użytkownik Piskorz edytował ten post 09 February 2012 - 23:42

[Szpak]

A jaki jest zwiazek tej zamordowanej ekspedientki z Madzią?