[Piskorz]

Użytkownik t.oskar dnia 03 March 2012 - 15:53 napisał

Jest dokładnie na odwrót Najwięcej dzieci przychodzi na świat w najbiedniejszych rodzinach i to będacych na najniższym poziomie intelektualnym. I to jest problem, gdyż przyszłe społeczeństwo będzie w znacznej mierze składać się z ludzi pochodzących co najmniej z marginesu.
To nie bieda jest pochodną wielodzietności, ale wielodzietność jest pochodną biedy!!! W normalnych rodzinach panuje poczucie odpowiedzialności.Najpierw należy stworzyć warunki do wychowania dzieci, a dopiero potem je rodzić.

Nie zgadzam się z tym . Jest to rozumowanie pokrętne.

Młodzi ludzie pobierają się i płodzą dzieci, niezależnie od ich statusu majątkowego. Gdyby czekali aż się dorobią to na dzieci byłoby już za późno. Naród by zaginął.

Wszawym obowiązkiem państwa jest wspierać rodziny wielodzietne- łaska żadna.

[t.oskar]

Cytat

Młodzi ludzie pobierają się i płodzą dzieci, niezależnie od ich statusu majątkowego. Gdyby czekali aż się dorobią to na dzieci byłoby już za późno. Naród by zaginął.

Typowy przyklad "myślenia życzeniowego". Zresztą przeczysz sam sobie wcześniej pisząc,że przyczyną spadku przyrostu populacji jest brak tzw. "polityki prorodzinnej".

[pulsar]

Użytkownik S.B. dnia 30 January 2012 - 18:23 napisał

Cytat

Eksperci wyliczyli, że rodzice na utrzymanie potomka (wyżywienie, ubranie, edukacja itd.) od narodzin do momentu ukończenia przez niego dwudziestego roku życia wydają przeciętnie około 190 tys. zł!

http://www.gadu-gadu...utm_medium=main

Totalna bzdura !!!

Ja mam dwójkę dzieci i przez 20 lat ponad zawsze zarabiałem najniższe krajowe wynagrodzenie, więc połowa z tego szła na rachunki związane z mieszkaniem, a druga połowa na utrzymanie rodziny. Kto takie idiotyczne wyliczenia robi !!?

Użytkownik Prince dnia 30 January 2012 - 20:53 napisał

Moje rozumowanie jest proste jak drut - najchętniej płodzi prymityw.

Dla mnie to Twoje rozumowanie jest prymitywne.
Wykształciuchy się nie rozmnażają bo wpierw szkoła, studia, potem jakaś praca, kariera, a dopiero na końcu rodzina i,.... dziecko, w które już nie mogą zajść bo za późno.
Tak więc, te „prymitywy” mają więcej „oleju w głowie” niż myślisz.

Użytkownik Piskorz dnia 31 January 2012 - 11:47 napisał

Jeżeli nie będzie przyrostu naturalnego to nie będzie i emerytur, nie będzie ludzi do pracy, nie będzie jakiegokolwiek rozwoju.

Emerytury będą bo wypłacane są z indywidualnych kont emerytalnych, więc nikt na nikogo pracować nie będzie.

Użytkownik t.oskar dnia 03 March 2012 - 15:53 napisał

Jest dokładnie na odwrót Najwięcej dzieci przychodzi na świat w najbiedniejszych rodzinach i to będacych na najniższym poziomie intelektualnym. I to jest problem, gdyż przyszłe społeczeństwo będzie w znacznej mierze składać się z ludzi pochodzących co najmniej z marginesu.
To nie bieda jest pochodną wielodzietności, ale wielodzietność jest pochodną biedy!!! W normalnych rodzinach panuje poczucie odpowiedzialności. Najpierw należy stworzyć warunki do wychowania dzieci, a dopiero potem je rodzić.

Sam jesteś z marginesu i chyba masz niski poziom intelektualny, bo gdy czytam takie bzdury to coś mnie trafia,...
Co ma bieda do wielodzietności ? Można mieć dużo dzieci będąc zamożnym.
Raczej bieda jest tym większa im więcej ma się dzieci, chyba że te starsze już pracują i pomagają utrzymać rodzinę. Wielodzietność nie jest pochodną biedy.

Co dla Ciebie jest normalną rodziną ?
To nie wina młodych że często trudno im zarobić na siebie, skoro coraz to trudniej o pracę. Wytrysk spermy nie następuje za opłatą i nie wymagane jest posiadanie statusu materialnego by mieć ten przywilej. Więc warunki materialne do wychowania, by mieć dziecko nie mają tu więc nic do rzeczy.
Wiele z tych par co wpierw skupiało się na warunkach do wychowywania dzieci, to potem już nie mogło ich mieć.

[vik123]

" Emerytury będą bo wypłacane są z indywidualnych kont emerytalnych, więc nikt na nikogo pracować nie będzie."

Tutaj sie mylisz. Oczywiscie rzady czy ZUSy nie rozpowiadaja iz w ekonoomi nie ma oszczedzania na przyszlosc. To co Ty teraz wplacasz jako skladke emerytalna czy skladasz w banku jako oszczednosci (wycofujesz sie z biezacej konsumpcji tego co dzis wyprodukowane) jest dzis wyplacane tym co sa na emeryturze czy wyciagaja oszczednosci aby dzis konsumowac. Niestety jak sie system ryponie to jak bedziesz na "emeryturze" tej emerytury mozesz nie miec. Na pocieszenie dodam, ze extrapolujac obecne trendy do takiego bezemerytalnego scenariusza mamy jeszcze kilka dekad ale bedzie coraz gorzej.

co do wyliczen, ze na wychowanie dziecka do 20 roku rodzice wydawali 190,000zl to bzdura bo wychodzi prawie 10,000zl na rok. Oczywiscie sa rodziny, ktore wydawaly wiecej niz 190tys zl na dziecko ale patrzac na przecietne zarobki net w ostanim 20stoleciu albo ich brak to na przecietna mi nie wyglada. Chyba, ze mowia o dzis narodzonych i zakladaja odpowiedni poziom inflacji i wzrostu zarobkow przez nastepne 20 lat. Wtedy teoretycznie rzecz biorac miedzy 2012 a 2032 utrzymanie dziecka moze kosztowac 190,000zl.

pozdrawiam,

[t.oskar]

Cytat

Sam jesteś z marginesu i chyba masz niski poziom intelektualny, bo gdy czytam takie bzdury to coś mnie trafia,...Co ma bieda do wielodzietności ?

Człowieku, na jakim Ty świecie żyjesz G no widziałeś i g no wiesz. Ma i to dużo! Właśnie niski poziom oświaty sanitarnej niestosowanie antykoncepcji, "ciupcianie" zgodnie z zasadą "da bozia dzieci, da i na dzieci" powoduje taki, a nie inny stan. Nie pamiętasz wsi z okresu "minionego", gdzie matki rodziły po kilkanaścioro dzieci, w tym przeżywała dajmy na to piątka. Nie widziałeś zasmarkanych dzieciaków z robotniczych i lumpenproletariackich rodzin na warszawskich Szmulkach biegajacych z kromką chleba z cukrem w rękach... Teraz poziom życia (i oświaty) wzrósł, ludzie zanim powołają dzieci na świat myślą o tym, aby zapewnić im godne dzieciństwo. A "na marginesie" jest "po staremu". Najprościej i wręcz genialnie ujął to Prince:

Cytat

Moje rozumowanie jest proste jak drut - najchętniej płodzi prymityw.

Jeśli uważasz pulsar,że wielodzietność nie jest pochodną biedy, to wytłumacz z łaski swojej , dlaczego najwięcej dzieci rodzi sie w najbiedniejszych krajach "trzeciego swiata".

Użytkownik t.oskar edytował ten post 07 March 2012 - 12:27

[vik123]

Glownym czynnikiem decydujacym o ilosci dzieci sa aspiracje kobiet a te zaleza od poziomu wyksztalcenia i mozliwosci uzyskania odpowiedniej wysokosci dochodow oraz prawodawstwa i wierzen. Cala reszta jest konsekwencja powyzszego. W bogatych krajach arabskich nadal rodzi sie sporo dzieci. Calkiem zamozni Hamisze czy Mormoni tez czesto maja kilkoro dzieci. A jakie aspiracje moze miec bidna i niewyksztalcona kobieta???

pozdrawiam,

[t.oskar]

U mormonów (a także w rodzinach islamskich) "pan i władca" ma ileś tam kobiet. I te panie maja jedno tylko przwo: być "poddsane" mężowi, a on wzamianma byc ich opiekunem i zapewnić im co najmniej znośny poziom zycia. To sprawa obyczajowo-cywilizacyjna. Nawet w chrześciaństwie:
W Liście do Efezjan czytamy: „Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony,

[Zatori]

Jestem młoda, mogłabym założyć rodzinę, ale nie chcę. Polityka Państwa wcale nie jest pro-rodzinna. Może kiedyś to sie zmieni.

[vik123]

Użytkownik Zatori dnia 07 March 2012 - 16:09 napisał

Jestem młoda, mogłabym założyć rodzinę, ale nie chcę. Polityka Państwa wcale nie jest pro-rodzinna. Może kiedyś to sie zmieni.

A dokladniej, jakie sa najwieksze przeszkody? Co powinno zostac zmienione?

t.oskar,

Mormonki sa czesto calkiem wysoko wyksztalcone i niezle zarabiajace. Rowniez w niektorych naftowych krajach arabskich jak Bahrajn kobiety pracuja, chodza bez zaslon, sa nienajgorzej wyksztalcone. W tym wypadku religia odgrywa wazna role i tradycyjny model rodziny. Jak dlugo to sie utrzyma zobaczymy.

pozdrawiam,

Użytkownik vik123 edytował ten post 07 March 2012 - 17:40

[t.oskar]

W ich przypadkach tak. Ale reguła na ogół jest taka: "im biedniejsze i mniej wykształcone srodowisko, tym więcej rodzi się tam dzieci". Tak bywa na przykład u Cyganow. http://romowie.panstwa.info/zycie.php

[pulsar]

Użytkownik vik123 dnia 07 March 2012 - 08:51 napisał

" Emerytury będą bo wypłacane są z indywidualnych kont emerytalnych, więc nikt na nikogo pracować nie będzie."

Tutaj sie mylisz. Oczywiście rządy czy ZUSy nie rozpowiadaja iz w ekonoomi nie ma oszczedzania na przyszlosc. To co Ty teraz wplacasz jako skladke emerytalna czy skladasz w banku jako oszczednosci (wycofujesz sie z biezacej konsumpcji tego co dzis wyprodukowane) jest dzis wyplacane tym co sa na emeryturze czy wyciagaja oszczednosci aby dzis konsumowac. Niestety jak sie system ryponie to jak bedziesz na "emeryturze" tej emerytury mozesz nie miec. Na pocieszenie dodam, ze extrapolujac obecne trendy do takiego bezemerytalnego scenariusza mamy jeszcze kilka dekad ale bedzie coraz gorzej.
(...)
pozdrawiam,

Raczej to ty się mylisz. Nie porównuj systemu bankowego do systemu emerytalnego.
Wpłacając na lokatę jakąś kwotę, to i tak bank zobowiązany jest do jej wypłaty wraz z odsetkami, i łaski mi w tym nie robi, nawet jak by się źle działo ekonomicznie, bo zawieram z bankiem rodzaj umowy cywilno-prawnej, która go do tego zobowiązuje, tym bardziej że bank obraca tymi środkami finansowymi i na nich zarabia. A więc to nie jest tak jak piszesz że środki te są „zamrożone” i nie ma z nich pożytku. Pożytek mam i ja i bank.

Natomiast co do emerytur, też się mylisz:

http://www.elstudent...article_id=1737

Cytat

STARY SYSTEM EMERYTALNY

Do końca 1998 roku w Polsce funkcjonował wyłącznie system repartycyjny. Stary system emerytalny (repartycyjny) był rezultatem czegoś w rodzaju umowy międzypokoleniowej. W systemie takim ludzie aktywni zawodowo wpłacają część zarobionych pieniędzy do wspólnej kasy, z której na bieżąco wypłacane są świadczenia (emerytury) osobom już niepracującym.

Do ZUS-u trafiała co miesiąc składka w wysokości 45 procent płacy brutto (przed opodatkowaniem). W ten sposób zbierano pieniądze na wypłatę bieżących świadczeń.
Stary system nie zachęcał do płacenia wysokich składek - przede wszystkim dlatego, że wysokość emerytury miała raczej niewielki związek z wpłacanymi wcześniej pieniędzmi.

wynika jasno, że stary system miał charakter socjalny - największy wpływ na wysokość emerytury miała nie liczba przepracowanych lat czy wpłacone świadczenia, ale aktualne średnie wynagrodzenie w gospodarce, wyliczane przez Główny Urząd Statystyczny.


OBECNY SYSTEM EMERYTALNY

Wypłaty z emerytur są finansowane z pary niezależnych źródeł.
Po pierwsze z bieżących składek za pośrednictwem zreformowanego ZUS i po drugie z procentującego kapitału uskładanego w funduszu emerytalnym. Po trzecie wymiar przyszłej emerytury można powiększyć, odkładając środki samodzielnie, albo w zorganizowanej grupie pracowniczej lub zawodowej.
Czym więc tak naprawdę różni się nowy system emerytalny od starego? Podstawową różnicą jest to, że w nowym systemie każdy dokładnie wie ile zgromadził pieniędzy, żeby sfinansować swoją emeryturę.
Pierwsza cześć obowiązkowej składki wpłacana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, stanowi pierwszy filar przyszłej emerytury. Drugim filarem stanie się pozostała część składki wnoszona na konto w wybranym przez pracownika funduszu emerytalnym.
I ZUS, i fundusz mają obowiązek prowadzić indywidualne konta dla każdego ubezpieczonego. W każdym momencie wiadomo więc będzie, jaka jest wartość indywidualnie uskładanych środków.


SYSTEM OPARTY NA UBEZPIECZENIACH KAPITAŁOWYCH

W tym systemie środki pracujących są inwestowane, najczęściej przez specjalne fundusze emerytalne w np. akcje przedsiębiorstw czy obligacje państwowe. Inwestycje teraz rozpoczęte przynoszą w dłuższej perspektywie zyski i tworzą na starość prywatny kapitał zawarty w funduszach, z których wypłaca się zyski.
Działalność tego typu niesie ze sobą ryzyko załamania na rynkach finansowych, podobnie jak inwestowanie każdego innego kapitału. Niekorzystnie również wpływa na ten system długotrwała wysoka inflacja.
Natomiast jego zaletą jest znacznie większa odporność na starzenie się społeczeństwa, wzrost bezrobocia, spadek płac realnych oraz zmienność poglądów polityków.

Tak więc obecny system emerytalny przewiduje emerytury wypracowane na zasadzie ubezpieczeniach kapitałowych, które mają podobną zasadę jak lokaty bankowe.

Użytkownik t.oskar dnia 07 March 2012 - 12:20 napisał

Człowieku, na jakim Ty świecie żyjesz G no widziałeś i g no wiesz. Ma i to dużo! Właśnie niski poziom oświaty sanitarnej niestosowanie antykoncepcji, "ciupcianie" zgodnie z zasadą "da bozia dzieci, da i na dzieci" powoduje taki, a nie inny stan. Nie pamiętasz wsi z okresu "minionego", gdzie matki rodziły po kilkanaścioro dzieci, w tym przeżywała dajmy na to piątka. Nie widziałeś zasmarkanych dzieciaków z robotniczych i lumpenproletariackich rodzin na warszawskich Szmulkach biegajacych z kromką chleba z cukrem w rękach... Teraz poziom życia (i oświaty) wzrósł, ludzie zanim powołają dzieci na świat myślą o tym, aby zapewnić im godne dzieciństwo. A "na marginesie" jest "po staremu". Najprościej i wręcz genialnie ujął to Prince:

Jeśli uważasz pulsar,że wielodzietność nie jest pochodną biedy, to wytłumacz z łaski swojej , dlaczego najwięcej dzieci rodzi sie w najbiedniejszych krajach "trzeciego swiata".

Nie myl biedy okresu powojennego, bo wtedy nie było tyle środków produkcji, i stąd bieda, a i polityka państwa nie sprzyjała własnej przedsiębiorczości by się bogacić.
Pamiętasz podatek – tak zwane „bykowe” ?
Państwo sztucznie, niejako siłą zachęcało do zakładania rodzin i rodzenia dzieci. Takie ot były czasy. U mojego dziadka było 11 rodzeństwa.
Owszem, poziom życia dziś wzrósł, ale i powstały nowe podatki i obciążenia finansowe które nie pozwalają przeznaczyć więcej pieniędzy na cele rodzinne. Z „komuny” wiele rzeczy było darmowych. Widzisz różnicę ?!

[vik123]

pulsar,

Zacznij myslec. Doskonale wiem jak dziala system finansowy czy emerytalny i wogole ekonomia bo jestem ekonomista i od cwiercwieku zajmuje sie modelowaniem, prognozowaniem i inymi zagadnieniami ekonomicznymi. Ani bank ani fundusze emerytalnie nie zamrazaja funduszy i nigdzie o tym nie pisalem. Czytaj uwaznie. Banki i fundusze emerytalne obracaja tymi pieniedzmi jak i same sie z nich utrzymuja. Nie wiem jakie sa przepisy prawne w Polsce ale w wiekszosci krajow pieniadze zdeponowane w banku czy funduszu emerytalnym sa wlasnoscia banku/funduszu a nie depozytora. Bank/fundusz jest tylko zobowiazany do ich wyplacania ale w miare mozliwosci bo takie sa realia. Rowniez w Polsce. Bank czy fundusz trzyma tylko iles procent wkladow w roznych formach w zaleznosci od prawodawstwa w danym kraju. Reszta jest w obiegu ale obieg jest biezacy czyli to co wplacasz jest natychmist wyplacane na biezaca konsumpcje. Jest niezwykle wazne w co banki/fundusze inwestuja i komu pozyczaja. Kiedys glownym kredytobiorca i sprzedawca akcji w Europie czy USA byl przemysl, dzis tak nie jest. W co sie inwestuje mozesz poczytac ale w maloco produkcyjnego. A teraz przejdz sie po sklepach i sprawdz ile jest towarow w Polsce wyprodukowanych.

Jesli natapi krach, zmniejsza sie wplaty, zadluzenie zagraniczne przekroczy pewien limit ostrzegawczy dla wierzycieli wszyscy depozytorzy czy skladkowicze traca. Jesli chcesz miec emeryture za 30 lat taka jaka oczekujesz czy Ci obiecali to za trzydzieci lat produkcja i wplywy bankow/funduszy musza pokrywac wyplaty. Jesli tego nie bedzie nie bedziesz mial emerytury a umowa z funduszem bedziesz mogl sobi d... podetrzec. Przy obecnych trendach realne emerytury w latach dwudziestych zaczna spadac a w trzydziestych beda sie wyraznie obnizac.

Przypominam, zadluzenie zagraniczne Polski wynosi prawie $400mld czyli ponad 70% PKB a faktyczny dlug publiczny ponad bilion zl, deficyt budzetowy 50mld zl. Wzrost zadluzenia zagranicznego podwoil sie w ostanie 5 lat. Dlug publiczny wzrosl o ponad 1/3 w tym czasie.

pozdrawiam,

[t.oskar]

Cytat

Owszem, poziom życia dziś wzrósł, ale i powstały nowe podatki i obciążenia finansowe które nie pozwalają przeznaczyć więcej pieniędzy na cele rodzinne. Z „komuny” wiele rzeczy było darmowych. Widzisz różnicę ?!

Co nie zmienia faktu,ze najwięcej dzieci przychodzi na swiat w rodzinach "z dolnej półki".

[przybylek77]

Użytkownik pulsar dnia 06 March 2012 - 20:34 napisał

Totalna bzdura !!!

Ja mam dwójkę dzieci i przez 20 lat ponad zawsze zarabiałem najniższe krajowe wynagrodzenie, więc połowa z tego szła na rachunki związane z mieszkaniem, a druga połowa na utrzymanie rodziny. Kto takie idiotyczne wyliczenia robi !!?



Dla mnie to Twoje rozumowanie jest prymitywne.
Wykształciuchy się nie rozmnażają bo wpierw szkoła, studia, potem jakaś praca, kariera, a dopiero na końcu rodzina i,.... dziecko, w które już nie mogą zajść bo za późno.
Tak więc, te „prymitywy” mają więcej „oleju w głowie” niż myślisz.



Emerytury będą bo wypłacane są z indywidualnych kont emerytalnych, więc nikt na nikogo pracować nie będzie.



Sam jesteś z marginesu i chyba masz niski poziom intelektualny, bo gdy czytam takie bzdury to coś mnie trafia,...
Co ma bieda do wielodzietności ? Można mieć dużo dzieci będąc zamożnym.
Raczej bieda jest tym większa im więcej ma się dzieci, chyba że te starsze już pracują i pomagają utrzymać rodzinę. Wielodzietność nie jest pochodną biedy.

Co dla Ciebie jest normalną rodziną ?
To nie wina młodych że często trudno im zarobić na siebie, skoro coraz to trudniej o pracę. Wytrysk spermy nie następuje za opłatą i nie wymagane jest posiadanie statusu materialnego by mieć ten przywilej. Więc warunki materialne do wychowania, by mieć dziecko nie mają tu więc nic do rzeczy.
Wiele z tych par co wpierw skupiało się na warunkach do wychowywania dzieci, to potem już nie mogło ich mieć.

* Wykształciuchy się nie rozmnażają bo też mają olej w głowie. Samą miłością do dziecka człowiek nie żyje, trzeba zapewnić mu też dobrą edukację, dobre warunki mieszkaniowe i inne. A do tego trzeba pieniędzy niestety...
Można mieć dużo dzieci będąc zamożnym, oczywiście. Ale która zamożna rodzina ma multum dzieci? Są rozważni i nie idą w myśl zasady jakoś to będzie bo myślą o przyszłości swoich dzieci. Nie naklepałbym sobie dzieci bo fajnie mieć dzieci, bo jakoś to będzie. Bozia dała też rozum żeby się zabezpieczać. Wysyłać starsze dzieci do pracy aby pomagały utrzymać rodzinę? To dla mnie ujma! Jeśli moje dziecko chce iść do pracy to niech pracuje na swoje potrzeby i zachcianki...

Co do polityki prorodzinnej...szkoda się wypowiadać. Młodzi nie mają nawet gdzie mieszkać, a jeśli już są zainteresowani kupnem to według najnowszego raportu klik!są to mieszkania wręcz mikroskopijne...

[t.oskar]

Cytat

Wykształciuchy się nie rozmnażają bo też mają olej w głowie.

I myślą głową, a nie genitaliami i waginą

[vik123]

Ludzie wyksztalceni i zamozni rowniez miewaja po kilkoro dzieci. Moj kolega ma piecioro. Zalezy to od osobistych pogladow oraz jakosci zwiazku malzenskiego. Przy obecnym prawodawstwie zachodnim (do Polski tez juz czesciowo zawitalo) nie tylko posiadanie dzieci jest ryzykowne ale samo malzenstwo. Malo kto z wyksztalconych mezczyzn zeni sie a jak sie zeni to czescia kontraktu jest rozdzial majatkowy. To tez jest jeden z czynnikow dlaczego wyksztalceni i zamozni w krajach tzw zachodnich maja mniej dzieci a u naftowych Arabow wiecej.

pozdrawiam,

[t.oskar]

W historii zawsze tak było,ze wyrafinowane kulturowo "sybaryckie" cywilizacje przestawały się rozwijać pod względem demograficznym, i bywały wypierane prze "świeżą krew" tak zwanych "barbarzyńców".

[Szpak]

Syn mojego kolegi to już teraz zaczął się uczyć japońskiego.
Ja bym obstawił chiński, ale czasu brak.

Zresztą Chiny są przykładem na to, że stare cywilizacje mogą się odradzać.

[t.oskar]

Chińczycy tak, ich plodność była nawet sztucznie hamowana przez władze. I ani Chińczykow, ani Japończykow nie śmiałbym nazwać "barbarzyńcami".
P.S. W innym temacie na temat Chińczyków zacytowałem taki stary dowcip:
http://www.lagata.pl...831&qpid=265570

Cytat

W latach 60-tych opowiadano taki dowcip; Prezydent Kennedy i gensek Chruszczow w siedzibie ONZ-u udali się na prezentację "mózgu elektronowego" do przewidywania przyszłości. Maszyna zaprogramowana była na 100 lat naprzód. Kennedy otrzymał odpowiedź: "za 100 lat w USA zapanuje socjalizm". Gdy Chruszczow zobaczył odpowiedź dla niego, bardzo się zdenerwował. Krzyknął: "job jego mat', przecież to po chińsku"

[Izaura]

Tyle mówi się o rodzeniu dzieci,ale nikt nie powie skąd potem brać na utrzymanie dzieci.Jak jest z pracą każdy doskonale wie.Dziecko mieć to żadna sztuka,ale wychować go nie mając środków na ten cel,to zakrawa na jakiś cud.