[Prince]

Użytkownik Przymszy dnia 09 November 2011 - 21:36 napisał

Jest różnica między dojściem takiej informacji a poszukiwaniem takiej informacji.

W świetle prawa nie ma takiej różnicy.
Jeżeli na koncercie publicznym dojdzie do znieważenia poprzez kierowanie obraźliwych treści pod czyimś adresem, to nie będzie różnicy, jak znieważony doszedł do takich treści.
Zresztą nie byłoby dziwne, gdyby znieważany mając przesłanki, że dany wykonawca będzie go znieważał ze sceny - przejrzał nagranie z koncertu. W takiej sytuacji stwierdzenie "mógł się spodziewać, że będzie znieważany, więc nie powinien oglądać" - będzie szczytem absurdu.

[Przymszy]

W świetle prawa różnicy nie będzie ale będzie różnica jeśli chodzi o prawdopodobieństwo dotarcia do takich informacji.
Jest też różnica w obrażaniu kogoś prywatnie i w drwieniu z czyjegoś poglądu.

Na podobnej zasadzie satanista może czuć się obrażony potępianiem jego światopoglądu przez chrześcijan.

A w świetle prawa Nergal powinien móc zrobić co chce ze swoją prywatną książką.

[t.oskar]

Cytat

Jest też różnica w obrażaniu kogoś prywatnie i w drwieniu z czyjegoś poglądu.

Ten, kto takiej różnicy nie widzi zachowuje się jak "stalinowszczyk", który za opowiadanie dowcipów o jego idolu wszystkich wysłałby najchętniej "na białe niedźwiedzie"

[Prince]

Przymszy napisał:

W świetle prawa różnicy nie będzie ale będzie różnica jeśli chodzi o prawdopodobieństwo dotarcia do takich informacji.

Skoro nie będzie różnicy, to nie ma związku z dyskusją. Trzymajmy się założenia, że znieważany już wie o zniewadze - tak samo jak katolicy już wiedzą, że Nergal profanuje symbole.

Cytat

Jest też różnica w obrażaniu kogoś prywatnie i w drwieniu z czyjegoś poglądu.

Ta różnica jest bez znaczenia w tym punkcie. Skupiłem się na fragmencie Twojej teorii według którego czynnik znieważający kierowany publicznie, ale nie narzucany znieważanemu - trzeba zaakceptować. W myśl takich założeń - nazwanie kogoś kretynem na koncercie publicznym powinno być niekarane, "gdyż artysta kieruje te słowa do fanów, więc nie jest to zniewaga tylko sztuka". Bzdura.

Cytat

Na podobnej zasadzie satanista może czuć się obrażony potępianiem jego światopoglądu przez chrześcijan.

Gdyby sataniści mieli swoje święte symbole (w co wątpię), to owszem - o ile to potępianie przyjęłoby formę profanowania symbolu.

Cytat

A w świetle prawa Nergal powinien móc zrobić co chce ze swoją prywatną książką.

Mylisz się - jeżeli na tej książce napisze wyzwiska pod adresem prezydenta RP, to odpowie za znieważenie głowy państwa.
Podobny przypadek - jeżeli weźmie kawałek materiału (ze wzorem flagi polskiej) i spali go publicznie, to odpowie za znieważenie symbolu narodowego. Nie będzie miało znaczenia, że był to jego materiał, gdyż nie odpowie za zniszczenie własności, tylko za znieważenie symbolu.

[currara]

Użytkownik Anette dnia 09 November 2011 - 20:38 napisał

Wyrok sądu nie ma tu żadnego znaczenia,istotne jest to co czują wierzący. Ktoś naruszył sferę sacrum i jak pisałam wcześniej,gdyby to dotyczyło np. muzułmanów to nawet sąd nie zdążyłby wydać wyroku,bo zapewne Nergala by już nie było.

i to sa zaiste prawe slowa katolika pozniej zdziwienie, ze ktos drwi z jego wiary poza tym nie wszystko co dla Ciebie jest sacrum ma byc nim dla kazdego i nie zapominaj, ze Polska nie jest krajem wyznaniowym, ktorego prawo oparte jest na Biblii, a jest panstwem swieckim, ktorego prawo oparte jest na Konstytucji i kodeksie prawnym, ktorego zapisow przestrzegaja takie instytucje jak sady, a ten orzekl wyraznie - Nergal nie zlamal prawa czyli nie naruszyl zapisu o ochronie dobr osobisych zadnego obywatela ato dla przypomnienie uzasadnienie sadu :..."Sąd nie zamierza, wbrew oczekiwaniu oskarżycieli posiłkowych, wyznaczać przy okazji tego procesu żadnych granic dla wolności wypowiedzi, wolności artystycznej religijnej, czy krytyki religii"...

Użytkownik currara edytował ten post 09 November 2011 - 23:03

[Przymszy]

Ta różnica jest bez znaczenia w tym punkcie. Skupiłem się na fragmencie Twojej teorii według którego czynnik znieważający kierowany publicznie, ale nie narzucany znieważanemu - trzeba zaakceptować. W myśl takich założeń - nazwanie kogoś kretynem na koncercie publicznym powinno być niekarane, "gdyż artysta kieruje te słowa do fanów, więc nie jest to zniewaga tylko sztuka". Bzdura.

Dobrze. W takim razie atakowanie kogoś bezpośrednio powinno być karane. Co innego drwiny z poglądu.


Gdyby sataniści mieli swoje święte symbole (w co wątpię), to owszem - o ile to potępianie przyjęłoby formę profanowania symbolu.

Najwyraźniej tutaj już nie skupiłeś się na fragmencie mojej teorii, którą obaliłeś sugerując, że czynnik znieważający kierowany publicznie będzie zniewagą.


Mylisz się - jeżeli na tej książce napisze wyzwiska pod adresem prezydenta RP, to odpowie za znieważenie głowy państwa.

To akurat z książką nie będzie miało nic wspólnego, ponieważ nie ma różnicy czy napisze to na książce, na murze czy też na własnym czole.


Podobny przypadek - jeżeli weźmie kawałek materiału (ze wzorem flagi polskiej) i spali go publicznie, to odpowie za znieważenie symbolu narodowego. Nie będzie miało znaczenia, że był to jego materiał, gdyż nie odpowie za zniszczenie własności, tylko za znieważenie symbolu.

To będzie inny rodzaj symbolu. Biblia to symbol reprezentujący dany światopogląd.

[Prince]

Przymszy napisał:

Dobrze. W takim razie atakowanie kogoś bezpośrednio powinno być karane. Co innego drwiny z poglądu.

A jeszcze co innego - profanowanie symboli.

Cytat

Najwyraźniej tutaj już nie skupiłeś się na fragmencie mojej teorii, którą obaliłeś sugerując, że czynnik znieważający kierowany publicznie będzie zniewagą.

Skupiłem się na odpowiedzi na postawione pytanie - faktycznie niezwiązane z powyższym.

Cytat

To akurat z książką nie będzie miało nic wspólnego, ponieważ nie ma różnicy czy napisze to na książce, na murze czy też na własnym czole.

Wniosek..? Ze swoją książką nie może zrobić wszystkiego (np. nie może na niej umieszczać treści łamiących prawo). Natomiast odwoływanie się do prawa własności jest zupełnie chybione, gdyż ewentualne zarzuty związane z niszczeniem Biblii nie wiążą się z prawem własności.

Cytat

To będzie inny rodzaj symbolu. Biblia to symbol reprezentujący dany światopogląd.

Każdy rodzaj symbolu jest INNY.
Nie wiem czy symbol narodowościowy jest lepszy niż religijny, ale palenie obydwu pozostawia ten sam rasistowski - prostacki, ksenofobiczny smród.

[Przymszy]

A jeszcze co innego - profanowanie symboli.

Zarówno to jak i drwiny z poglądu składają się na zwalczanie tego poglądu.


Skupiłem się na odpowiedzi na postawione pytanie - faktycznie niezwiązane z powyższym.

Nie postawiłem tam pytania. Stwierdzenie do którego się odniosłeś miało właśnie związek z powyższym.


Wniosek..? Ze swoją książką nie może zrobić wszystkiego (np. nie może na niej umieszczać treści łamiących prawo).

Umieszczanie treści nie ma bezpośredniego związku z książką - umieszczanie zabronionych treści jest ogólnie zabronione.
Z książką nie mogę zrobić też wielu rzeczy, które są choćby fizycznie niemożliwe ale stwierdzenie, że mogę moją własnością zarządzać i o losie mojej własności decydować - będzie prawdziwe.



Natomiast odwoływanie się do prawa własności jest zupełnie chybione, gdyż ewentualne zarzuty związane z niszczeniem Biblii nie wiążą się z prawem własności.

Nie tyle powoływałem się na prawo co sugerowałem, że Nergal powinien mieć takie prawo.


Każdy rodzaj symbolu jest INNY.
Nie wiem czy symbol narodowościowy jest lepszy niż religijny, ale palenie obydwu pozostawia ten sam rasistowski - prostacki, ksenofobiczny smród.

Ten sam smród wychodzi z niektórych symboli i to bez żadnego ich palenia, natomiast palenie ma być sposobem na ukrócenie generowania takiego smrodu.

[Prince]

Przymszy napisał:

Zarówno to jak i drwiny z poglądu składają się na zwalczanie tego poglądu.

Na zwalczanie poglądu może się składać:
a ) merytoryczna krytyka, przekonywanie do swoich poglądów
b ) mordowanie wyznawców takiego poglądu
Profanowanie symboli jest znacznie bliżej drugiego, ale samo w sobie żadnego poglądu nie zwalczy, a prędzej go ugruntuje.

Cytat

Nie postawiłem tam pytania. Stwierdzenie do którego się odniosłeś miało właśnie związek z powyższym.

To w końcu na czym się "nie skupiłem"..?

Cytat

Umieszczanie treści nie ma bezpośredniego związku z książką - umieszczanie zabronionych treści jest ogólnie zabronione.
Z książką nie mogę zrobić też wielu rzeczy, które są choćby fizycznie niemożliwe ale stwierdzenie, że mogę moją własnością zarządzać i o losie mojej własności decydować - będzie prawdziwe.

Decydowanie o losie swojej własności jest dopuszczalne tylko do czasu, gdy nie naruszasz tą swoją własnością jakiejś cudzej własności, wolności, albo go nie próbujesz znieważać. Nie możesz sobie kupić flagi polskiej i jako swojej własności - podpalać jej na ulicy.

Cytat

Nie tyle powoływałem się na prawo co sugerowałem, że Nergal powinien mieć takie prawo.

Powiedziałem, że się odwoływałeś, tyle że nie wiem po co, bo zarzuty nie dotyczą złamania prawa własności.
Nergal ma takie samo prawo jak każdy, ale prawo do własności nie daje prawa do używania tej własności w sposób niezgodny z prawem (służący przemocy, obelżywy, itp.).

Cytat

Ten sam smród wychodzi z niektórych symboli i to bez żadnego ich palenia, natomiast palenie ma być sposobem na ukrócenie generowania takiego smrodu.

Palenie ma być sposobem na nabicie kieszeni.
Pewnie w każdym symbolu jakiś "smród" można znaleźć, co nie zmienia oceny palących.

[Przymszy]

Profanowanie symboli jest znacznie bliżej drugiego, ale samo w sobie żadnego poglądu nie zwalczy, a prędzej go ugruntuje.

Przekonywanie do swoim poglądów będzie skuteczniejsze będzie skuteczniejsze w zwalczaniu poglądu niż niszczenie symboli ale czasem nie ma sposobności do przeprowadzenia dyskusji.
Aby sforsować takie tabu można podjąć radykalne kroki jak zniszczenie symbolu.


To w końcu na czym się "nie skupiłem"..?

Nie skupiłeś się na tym czynniku znieważającym w stosunku do satanistów. Stwierdziłeś, że w ich przypadku obraza byłaby gdyby posiadali jakiś symbol i ten symbol byłby profanowany.


Decydowanie o losie swojej własności jest dopuszczalne tylko do czasu, gdy nie naruszasz tą swoją własnością jakiejś cudzej własności, wolności, albo go nie próbujesz znieważać. Nie możesz sobie kupić flagi polskiej i jako swojej własności - podpalać jej na ulicy.

Prywatnie można palić flagę i znieważać.


Palenie ma być sposobem na nabicie kieszeni.
Pewnie w każdym symbolu jakiś "smród" można znaleźć, co nie zmienia oceny palących.

W tym przypadku całkiem prawdopodobne, że chodzi o nabicie kieszeni ale nie każdy ma takie cele.
Myślę, że w przypadku palenia swastyki ocena palącego zmieniłaby się,

[Anette]

Użytkownik t.oskar dnia 09 November 2011 - 21:19 napisał

Chciałabyś, aby katole czynili tak samo
Rydzyk i Chomeini kłaniają Ci się nisko, po same....

Nie nie chciałabym aby "KATOLE" czynili tak samo. Wspominając o Muzułmanach chciałam pokazać jak ogromną wartość dla niektórych ludzi ma religia i wszelkie symbole,przedmioty z nią związane. Tym samym jeśli ktoś publicznie dopuszcza się bezczeszczenia takiego przedmiotu to z pewnością zostanie to odebrane jako celowa prowokacja, a nie "sztuka"

Użytkownik currara dnia 09 November 2011 - 22:57 napisał

poza tym nie wszystko co dla Ciebie jest sacrum ma byc nim dla kazdego

To zrozumiałe,natomiast to nie oznacza,że ktoś może sobie od tak publicznie znieważać symbole religijne

Użytkownik currara dnia 09 November 2011 - 22:57 napisał

i nie zapominaj, ze Polska nie jest krajem wyznaniowym, ktorego prawo oparte jest na Biblii, a jest panstwem swieckim, ktorego prawo oparte jest na Konstytucji i kodeksie prawnym, ktorego zapisow przestrzegaja takie instytucje jak sady, a ten orzekl wyraznie - Nergal nie zlamal prawa czyli nie naruszyl zapisu o ochronie dobr osobisych zadnego obywatela ato dla przypomnienie uzasadnienie sadu :..."Sąd nie zamierza, wbrew oczekiwaniu oskarżycieli posiłkowych, wyznaczać przy okazji tego procesu żadnych granic dla wolności wypowiedzi, wolności artystycznej religijnej, czy krytyki religii"...

Wyrok sądu niekoniecznie musi być słuszny,a inny sąd mógłby wydać inny wyrok,nie wiemy też czy np. sędzia nie był ateistą czy antyklerykałem albo czy nie został przekupiony ,więc nie traktowałabym wyroku sądu w tej sprawie jako dowodu na to,że uczucia religijne chrześcijan nie zostały obrażone.Skoro sprawa została oddana do sądu to już to świadczy o tym,że czyjeś uczucia religijne zostały obrażone i to na tyle mocno że skończyło się sądem właśnie.

[Prince]

Przymszy napisał:

Przekonywanie do swoim poglądów będzie skuteczniejsze będzie skuteczniejsze w zwalczaniu poglądu niż niszczenie symboli ale czasem nie ma sposobności do przeprowadzenia dyskusji.
Aby sforsować takie tabu można podjąć radykalne kroki jak zniszczenie symbolu.

Niszczenie symboli katolickich nie jest tabu od dawna i nikogo nie odwróci od wiary. Nikt nie przestanie być katolikiem dlatego, że znieważono jego święte symbole. W przypadku bezstronnych efekt jest tylko odwrotny - zazwyczaj bierze się stronę lżonego, opluwanego, słabszego...

Cytat

Nie skupiłeś się na tym czynniku znieważającym w stosunku do satanistów. Stwierdziłeś, że w ich przypadku obraza byłaby gdyby posiadali jakiś symbol i ten symbol byłby profanowany.

Więc skupiłem się na czynniku znieważającym - profanowaniu symboli.

Cytat

Prywatnie można palić flagę i znieważać.

Prywatnie można, na publicznym koncercie już nie.

Cytat

W tym przypadku całkiem prawdopodobne, że chodzi o nabicie kieszeni ale nie każdy ma takie cele.
Myślę, że w przypadku palenia swastyki ocena palącego zmieniłaby się,

Niszczenie symboli związanych kulturowo ze złem wpływa na inną ocenę.

[currara]

Użytkownik Anette dnia 10 November 2011 - 18:40 napisał

Wyrok sądu niekoniecznie musi być słuszny,a inny sąd mógłby wydać inny wyrok,nie wiemy też czy np. sędzia nie był ateistą czy antyklerykałem albo czy nie został przekupiony ,więc nie traktowałabym wyroku sądu w tej sprawie jako dowodu na to,że uczucia religijne chrześcijan nie zostały obrażone.

tiaaaaaa, a swiatak siedzi i zawija ludzie z tak blachych spraw skladaja pozwy do sadu, ze nie chce nawet zaglebiac sie w intencje wnoszacego pozew p Nergalowi kto ich nie zna ten ich kupi - jak mowi stare przyslowie

[Przymszy]

Niszczenie symboli katolickich nie jest tabu od dawna i nikogo nie odwróci od wiary. Nikt nie przestanie być katolikiem dlatego, że znieważono jego święte symbole. W przypadku bezstronnych efekt jest tylko odwrotny - zazwyczaj bierze się stronę lżonego, opluwanego, słabszego...

Otwarta krytyka katolicyzmu to jest tabu, a przynajmniej było.

Kwestia nieposzanowania symbolu religijnego skłania poniekąd do refleksji nad religią i wtedy temat krytyki jest otwarty.


Więc skupiłem się na czynniku znieważającym - profanowaniu symboli.

Ale znieważać można na wiele sposobów.


Prywatnie można, na publicznym koncercie już nie.

Racja. Na publicznym koncercie nie można bezcześcić symbolu narodowego i Nergal czegoś takiego się nie dopuścił.


Niszczenie symboli związanych kulturowo ze złem wpływa na inną ocenę.

Związanych kulturowo? Ogólnie niszczenie symboli związanych ze złem wpłynie na inną ocenę.

[currara]

Użytkownik makron dnia 11 November 2011 - 19:32 napisał

Currara, pomogłem tylko w edycji. Domyślam się, że tak miało być...

uhm thx

[Prince]

Przymszy napisał:

Otwarta krytyka katolicyzmu to jest tabu, a przynajmniej było.

To w końcu było czy jest..?

Cytat

Kwestia nieposzanowania symbolu religijnego skłania poniekąd do refleksji nad religią i wtedy temat krytyki jest otwarty.

Bezczeszczenie czyjegoś symbolu skłania raczej do agresji i odwetu, a nie do refleksji.

Cytat

Ale znieważać można na wiele sposobów.

Dyskutujemy tutaj o znieważaniu symboli i dotyczyły go moje posty, które skomentowałeś "na podobnej zasadzie satanista...".

Cytat

Racja. Na publicznym koncercie nie można bezcześcić symbolu narodowego i Nergal czegoś takiego się nie dopuścił.

Zatem jeżeli uznać, że profanacja symbolu religijnego stanowi formę zniewagi, to analogicznie rzecz biorąc - powinna być też zakazana.

Cytat

Związanych kulturowo? Ogólnie niszczenie symboli związanych ze złem wpłynie na inną ocenę.

Związanych kulturowo, bo prywatnie każdy może uważać za zło coś innego, więc również za symbol złego - np. flagę Norwegii

[Przymszy]

To w końcu było czy jest..?

Ciężko to jednoznacznie stwierdzić. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że przestaje być tabu.


Bezczeszczenie czyjegoś symbolu skłania raczej do agresji i odwetu, a nie do refleksji.

Fanatycy na pewno tak zareagują ale spowoduje to również otwartą dyskusję nad tym co zaszło.
Zrodzą się pytania - dlaczego? - jaki był tego cel?


Dyskutujemy tutaj o znieważaniu symboli i dotyczyły go moje posty, które skomentowałeś "na podobnej zasadzie satanista...".

Chyba się nie zrozumieliśmy. Twój post przede wszystkim skomentowałem tak--> Jest też różnica w obrażaniu kogoś prywatnie i w drwieniu z czyjegoś poglądu
i to zdanie podsumowałem stwierdzeniem o satanistach-->Na podobnej zasadzie satanista może czuć się obrażony potępianiem jego światopoglądu przez chrześcijan.
Chodziło mi zatem o ogólne obrażanie poglądów.
Twoją odpowiedź źle odczytałem.


Zatem jeżeli uznać, że profanacja symbolu religijnego stanowi formę zniewagi, to analogicznie rzecz biorąc - powinna być też zakazana.

W ten sposób wyznawcy danej religii mogą dowolnie lawirować sobie i żądać wprowadzenia przeróżnych zakazów, ponieważ mogą dowolne zjawisko uważać za zniewagę.
Przykład - muzułmanie, którzy uważają występowanie wieprzowiny czy reklam bielizny za obrazę ich uczuć religijnych.


Związanych kulturowo, bo prywatnie każdy może uważać za zło coś innego, więc również za symbol złego - np. flagę Norwegii

Wystarczyłyby racjonalne argumenty na to, że flaga Norwegii to symbol zła.

[Jik]

Ja napiszę bardzo krótko - nie da się uniknąć obrażania uczuć, w tym religijnych. Jest to wpisane w różnorodność. Jeden wierzy w Boga, anioły, Niebo i kłuje go kiedy ktoś przykleja do tego wszystkiego etykietkę "fantasy". Drugi wierzy tylko w człowieka i uważa, że to obraża jego gatunek, że ktoś może wierzyć w jakieś fantastyczne bajeczki. Sam fakt ich istnienia już wzajemnie się "obraża". Obrażanie będzie miało miejsce i tyle. Trzeba wyluzować.

[Spitygniew]

Użytkownik pietronwwa dnia 26 March 2012 - 18:26 napisał

„Tribestan – pierwszy w Polsce preparat dla kobiet i mężczyzn podnoszący libido”

Nareszcie coś konkretnego w tym temacie. Czy to obraża czyjeś uczucia religijne