[Quadrax]

1. Z kim rozmawia Jezus kiedy mówi te słowa?

J 10:16 nwt-pl ""A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz."

Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w:

J 9:40 Usłyszeli to faryzeusze, którzy z nim byli, i powiedzieli do niego: "Czyż i my jesteśmy ślepi?" (41) Jezus rzekł do nich: "Gdybyście byli ślepi, nie mielibyście grzechu. Ale teraz mówicie: 'Widzimy'. Wasz grzech pozostaje"."

oraz w

J 10:19 "I znowu z powodu tych słów doszło wśród Żydów do rozdźwięku."

2. Z wersetu 10:16 wynika, że drugie owce "również musi (czas przyszły) przyprowadzić i będą słuchać (czas przyszły) jego głosu". Czy kampania pozyskania do drugich owiec wtedy już się zaczeła czy dopiero miała się zacząć w przyszłości?

Ez 34:1-31 opisuje pochodzenie "pierwszych owiec" jako ludu izraelskiego.

W takim razie, kim są drugie owce nie z tej owczarni (rozmawia z żydami), które dopiero mają być przyprowadzone?

Do kogo w pierwszej kolejności został posłany Jezus. Gdzie zostali posłani uczniowie Jezusa po odrzuceniu Jezusa przez żydów? Czy przymieże zawarte z Izraelem zostało zerwane i Izrael został przez Boga odrzucony?

Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w Rz 11:1-36.
Warto podkreślić, że list jest kierowany do pogan (rzymian).

Z drugiej części wersetu J 10:16 wynika, że docelowo ma być jedna owczarnia. Nie ma mowy o wyższej pozycji której kolwiek grupy.

Potwierdza to List do Efezjan 2:11-21

Z Objawienia Jana wynika, że obie grupy stoją przed tronem. Wszystkie wymienione w Ob.Jana plemiona izraelskie są
wymienione w starym testamencie.

Skoro Bóg zawarł wieczne przymierze z Izraelem i według słów Pawła ten Izrael nie został odrzucony,
czy nauka o drugich owcach jako klasie ziemskiej ma podstawy Biblijne?
Zapewne nie będzie łatwo odpowiedzieć na to pytanie w kontekście przytoczonych wersetów.

Użytkownik Quadrax edytował ten post 10 August 2011 - 00:23

[orion]

Użytkownik Quadrax dnia 10 August 2011 - 00:20 napisał

Z Objawienia Jana wynika, że obie grupy stoją przed tronem. Wszystkie wymienione w Ob.Jana plemiona izraelskie są
wymienione w starym testamencie.

Skoro Bóg zawarł wieczne przymierze z Izraelem i według słów Pawła ten Izrael nie został odrzucony,
czy nauka o drugich owcach jako klasie ziemskiej ma podstawy Biblijne?
Zapewne nie będzie łatwo odpowiedzieć na to pytanie w kontekście przytoczonych wersetów.

Tutaj nie wszystko się zgadza. Plemiona izraelskie nie są wymienione prawidłowo.

Druga rzecz, większość nie rozumie Przymierza Boga z Izraelem. Większość nazywa Izrael Narodem Wybranym przez Boga. To nie prawda. Izrael nie był narodem wybranym przez Boga, ponieważ Bóg go nigdy nie wybrał. Pojęcie 'naród wybrany' w Biblii nie występuje. Występuje 'lud wybrany' ponieważ był to lud - rodzina Jakuba.

Dalej... lud ten niemal nie zginął z ręki Boga, interwencja Mojżesza powstrzymała Boga przed wykonaniem wyroku nad nimi.

Reszta dziejów Izraela była podobna i nastąpiły dwa wyroki Boga na Izraelu. Czyli pierwsze i drugie zburzenie Jerozolimy.

Niewielu rozumie Przymierze Boga z Izraelem. Przymierze to zostało jednostronnie ale kategorycznie zerwane przez Izrael.

Za zerwanie tego Przymierza spotkała Izrael sroga i zasłużona kara. Kara ta trwa do dziś!

Dlaczego o tym piszę?

Ponieważ niewielu rozumie prawidłowo owe słowa Pawła, że Izrael nie został o0drzucony.

Izrael złamał Przymierze i przestało ono obowiązywać tak Boga jak i Izraela.

Inaczej mówiąc umowa pomiędzy Bogiem a Izraelem straciła ważność m- została anulowana. To nie oznacza, że wszyscy Izraelici utracili szanse na zbawienie.

Z tego właśnie kontekstu Izrael nie został odrzucony od szansy na zbawienie.

Ale, aby uzyskać zbawienie Izraelici MUSIELI podporządkować się Nowemu Przymierzu i ta szansa nie została im odebrana. To właśnie miał na myśli Paweł!

Jest jeszcze jedna kwestia, którą mam na uwadze i badam. Współczesny Izrael to nie Izraelici, ale potomkowie (głównie) Edomitów, którzy zajęli Izrael około roku 400 p.n.e.

Część Judejczyków i Izraelitów żyła razem z Edomitami w czasach Jezusa. Jezus wyraźnie powiedział, że został posłany do RESZTY IZRAELA!

Apostołowie i uczniowie Jezusa byli właśnie rzeczywistymi Judejczykami, Paweł był z pokolenia Beniamina.

Jezus nazwał faryzeuszy - plemieniem czy nasieniem węża, ponieważ wielbili oni potajemnie szatana. Po zmartwychwstaniu Jezusa owi faryzeusze byli najbardziej zaciekłymi wrogami Chrześcijan i są tacy do dzisiaj.

Dlatego Objawienie nazywa ich Synagogą Szatana. Spełnianie owego proroctwa w dzisiejszych czasach jest wręcz niesamowite a jego precyzja jest nadzwyczajna.

[Quadrax]

Rev 7:4-8 bt "(4) I usłyszałem liczbę opieczętowanych: sto czterdzieści cztery tysiące opieczętowanych ze wszystkich pokoleń synów Izraela: (5) z pokolenia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych, z pokolenia Rubena dwanaście tysięcy, z pokolenia Gada dwanaście tysięcy, (6) z pokolenia Asera dwanaście tysięcy, z pokolenia Neftalego dwanaście tysięcy, z pokolenia Manassesa dwanaście tysięcy, (7) z pokolenia Symeona dwanaście tysięcy, z pokolenia Lewiego dwanaście tysięcy, z pokolenia Issachara dwanaście tysięcy, (8) z pokolenia Zabulona dwanaście tysięcy, z pokolenia Józefa dwanaście tysięcy, z pokolenia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych."


Wszystkie plemoina wymienione w objawieniu są wymnieniane w Starym Testamencie. Poniżej kilka przykładów.
Jaki jest powód, że Towarzystwo Strażnica nie uznaje istnienia wymienionych pokoleń?

Joz 14:4 bt "Synowie Józefa tworzyli dwa pokolenia: Manassesa i Efraima. Lewitom nie nadano żadnego działu w ziemi, a tylko niektóre miasta do zamieszkania i przyległe pastwiska dla bydła i stad."
Lb 1:49 bt "«Nie będziesz spisywał pokolenia Lewiego według liczby głów i nie policzysz ich razem z resztą Izraelitów."
Lb 3:6 bt "«Każ się zbliżyć pokoleniu Lewiego i postaw [je] przed kapłanem Aaronem: niechaj mu służą!"

Lb 13:4-15 bt "(4) A oto ich imiona: Z pokolenia Rubena Szammua, syn Zakkura; (5) z pokolenia Symeona Szafat, syn Choriego; (6) z pokolenia Judy Kaleb, syn Jefunnego; (7) z pokolenia Issachara Jigeal, syn Józefa; (8) z pokolenia Efraima Ozeasz, syn Nuna; (9) z pokolenia Beniamina Palti, syn Rafu; (10) z pokoleni
a Zabulona Gaddiel, syn Sodiego; (11) z pokolenia Józefa: z pokolenia Manassesa Gaddi, syn Susiego; (12) z pokolenia Dana Ammiel, syn Gemalliego; (13) z pokolenia Asera Setur, syn Miszaela; (14) z pokolenia Neftalego Nachbi, syn Wafsiego; (15) z pokolenia Gada Geuel, syn Makiego."


Co do przymierza: wieczne czy tymczasowe?

Rdz 17:7 bt "Przymierze moje, które zawieram pomiędzy Mną a tobą oraz twoim potomstwem, będzie trwało z pokolenia w pokolenie jako przymierze wieczne, abym był Bogiem twoim, a potem twego potomstwa."
Kpł 24:8 bt "Każdego szabatu przygotują to przed Panem jako dar nieustanny od Izraelitów, jako wieczne przymierze."
Ps 105:10 bt "ustanowił dla Jakuba jako prawo, dla Izraela jako wieczne przymierze,"
Ez 16:60 bt "Ja jednak wspomnę na przymierze, które z tobą zawarłem za dni twojej młodości, i ustanowię z tobą przymierze wieczne."

Iz 45:23 bt "Przysięgam na Siebie samego, z moich ust wychodzi sprawiedliwość, słowo nieodwołalne. Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano, wszelki język na Mnie przysięgać będzie,"

Rz 11:29 bt "Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne."

Hbr 8:9 bt "Nie takie jednak przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami, w dniu, gdym ich wziął za rękę, by wyprowadzić ich z ziemi egipskiej. Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, przeto i Ja przestałem dbać o nich, mówi Pan."

Hbr 8:8 bt "Albowiem ganiąc ich, zapowiada: Oto nadchodzą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe."

Rz 11:25 bt "Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan."

Hbr 9:15 bt "I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy."

Stare przymierze zostało udoskonalone przez nowe. Została otwarta w nim droga dla pogan. Czy stare przymierze przestało być aktualne? Raczej zawiera się w nowym. Dwa nowe przykazania zawierają w sobie 10 starych. Sa doskonalszą wersją poprzednich bo opierają się na miłości.
Dzieciom podaje się mleko a poźniej pokarm stały. Podobnie jest z przymierzem i przykazaniami. Czy nowe wyklucza stare? W moim przekonaniu nie, ale poco do niego wracać skoro nowe jest doskonalsze. Czy stare przymierze przestało obowiązywać, skoro jest wieczne? Mamy możliwość korzystać teraz z nowego.

Ponawiam moje pytanie do ŚJ. Czy nauka o pierwszych i drugich owcach według ST ma biblijne uzasadnienie?
Proszę o argumenty biblijne - konkretne wersety.

[Miłujący prawde]

Użytkownik Quadrax dnia 10 August 2011 - 00:20 napisał

1. Z kim rozmawia Jezus kiedy mówi te słowa?
J 10:16 nwt-pl ""A mam drugie owce, które nie są z tej owczarni; te również muszę przyprowadzić i będą słuchać mego głosu, i będzie jedna trzoda, jeden pasterz."
Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w:
J 9:40 Usłyszeli to faryzeusze, którzy z nim byli, i powiedzieli do niego: "Czyż i my jesteśmy ślepi?" (41) Jezus rzekł do nich: "Gdybyście byli ślepi, nie mielibyście grzechu. Ale teraz mówicie: 'Widzimy'. Wasz grzech pozostaje"."
oraz w
J 10:19 "I znowu z powodu tych słów doszło wśród Żydów do rozdźwięku."

W tym fragmencie Jezus przyrównał siebie do pasterza, a swych naśladowców do trzody, i oświadczył, że pasterz przywołuje owce po imieniu, one zaś znają jego głos (Jana 10:3, 4). Mówił to do faryzeuszy, którzy wcześniej zasypywali pytaniami, o niego, człowieka, któremu Jezus przywrócił wzrok.
(Jana 10:14) "Ja jestem wspaniałym pasterzem i znam moje owce, a moje owce znają mnie",
(Jana 10:27-28) "Moje owce słuchają mego głosu i ja je znam, a one podążają za mną.
I ja daję im życie wieczne, a one na pewno nie zostaną zgładzone i nikt ich nie wyrwie z mojej ręki".
Te określenia naśladowców Jezusa są aktualne i dzisiaj.
Podobnie jak owce rozpoznają swego opiekuna, prawdziwi uczniowie rozpoznają swego Pasterza, Chrystusa.
To samo można powiedzieć o dzisiejszych naśladowcach Jezusa (Jana 10:16). Tak jak owca kieruje się słuchem, by trzymać się blisko swego pasterza, tak my kierujemy się duchowym rozeznaniem, by podążać śladem Wspaniałego Pasterza, Jezusa Chrystusa.
Dlaczego mowa jest tu o dwóch owczarniach ale o jednym Pasterzu?
Bo tak naprawdę jest jedna trzoda - Jezusa owce - uczniowie - „owce”, za które miał złożyć w ofierze życie.
W tej trzodzie wyróżnia się "małą trzódkę" i "wielką rzeszę" owiec.
Od jednej trzody literalnych owiec - wymaga się tego samego - lojalności i oddania wobec swego Pasterza, podążania za nim gdzie tylko pójdzie, przestrzegania przykazań, życia według Bożego Prawa - nie ma wyjątków ani jakichkolwiek przywilejów.
Jednak w przypadku "małej trzódki" chodzi tu o członków duchowego Izraela Bożego, o wszystkich, którzy razem z Chrystusem tworzą duchowe potomstwo Abrahama - 144 000 - i to nie tylko Żydzi.
Ci wchodzą w skład Królestwa Bożego - Rządu w niebie sprawującego władze na ziemią - to przed nami, po Armagedonie, chociaż już teraz ten Rząd działa z Jezusem na czele, jest kompletowany - Ciało Kierownicze składa się z przedstawicieli "małej trzódki".
Oczywiście miała kiedyś nadejść chwila, gdy ta ustalona liczba osób zostanie już zgromadzona.
Co wtedy?
Jak zapowiedziano w Biblii, do duchowych Izraelitów miała się wówczas przyłączyć "wielka rzesza" innych ludzi, by wspólnie z nimi oddawać cześć Jehowie:
(Zachariasza 8:23) „Oto, co powiedział Jehowa Zastępów: ‚W owych dniach dziesięciu mężów ze wszystkich języków narodów chwyci się, tak, uchwyci się skraju szaty męża, który jest Żydem, i powie: „Pójdziemy z wami, bo słyszeliśmy, że z wami jest Bóg”’”.

I tak jest, i tak realizuje się to wszystko na naszych oczach.

Użytkownik Quadrax dnia 10 August 2011 - 00:20 napisał

2. Z wersetu 10:16 wynika, że drugie owce "również musi (czas przyszły) przyprowadzić i będą słuchać (czas przyszły) jego głosu". Czy kampania pozyskania do drugich owiec wtedy już się zaczeła czy dopiero miała się zacząć w przyszłości?

Najpierw "mała trzódka", a potem "wielka rzesza" = jedna trzoda i te same wymagania, chociaż inne zbawienie - pierwsi do życia w niebie w składzie Królestwa Bożego z Jezusem - liczba ograniczona 144 000, a drudzy do życia na ziemi w raju - nikt z ludzi policzyć ich nie zdoła - dzisiaj to już prawie 7,5 miliona.
Do "wielkiej rzeszy" ludzie zapraszani sa poprzez głoszenie dobrej nowiny o Chrystusie według jego proroctwa:
(Mateusza 24:14) "I ta dobra nowina o królestwie będzie głoszona po całej zamieszkanej ziemi na świadectwo wszystkim narodom; a potem nadejdzie koniec".
Fakt, iż dzieje się to dzisiaj na całej zamieszkanej ziemi, mówi o bliskim końcu tego systemu rzeczy.

Użytkownik Quadrax dnia 10 August 2011 - 00:20 napisał

W takim razie, kim są drugie owce nie z tej owczarni (rozmawia z żydami), które dopiero mają być przyprowadzone?
Do kogo w pierwszej kolejności został posłany Jezus. Gdzie zostali posłani uczniowie Jezusa po odrzuceniu Jezusa przez żydów?
Czy przymierze zawarte z Izraelem zostało zerwane i Izrael został przez Boga odrzucony?
Odpowiedź na to pytanie znajdujemy w Rz 11:1-36.
Warto podkreślić, że list jest kierowany do pogan (rzymian).

Odrzucenie rodowitego Izraela na rzecz narodu duchowego, obejmującego pogan, zostało zapowiedziane już przez proroka Ozeasza; Bóg oznajmił wtedy: „Do tych, którzy nie są moim ludem, powiem: ‚Jesteście ludem moim’” (Oz 2:23;

Jezus w pierwszej kolejności posłany został do Żydów, ale został odrzucony przez własny naród, Żydów:
(Jana 1:11) "Przyszedł do własnego domu, ale jego własny lud go nie przyjął".
(Łuk 19:14)"Ale jego obywatele go nienawidzili i posłali za nim grono ambasadorów, by powiedzieli: ‚Nie chcemy, żeby ten człowiek został królem nad nami’".
Jezus wyjaśniał, że ‛przyszedł wezwać grzeszników’, i szczerze interesował się ludźmi, którzy byli ‛porzuceni niczym owce bez pasterza’.
Czytasz:
(Rzymian 11:4) "A jednak co mówi do niego Boskie oświadczenie? „Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężczyzn, którzy nie zgięli kolana przed Baalem”".
(Rzymian 11:8) "tak jak jest napisane: „Bóg dał im ducha głębokiego snu, oczy, by nie widzieli, i uszy, by nie słyszeli — aż po dziś dzień”".
(Rzymian 11:11) "Dlatego pytam: Czy się potknęli, żeby całkowicie upaść? Przenigdy! Ale z powodu ich fałszywego kroku jest wybawienie dla ludzi z narodów, żeby ich pobudzić do zazdrości".
(Rzymian 11:13-15) "A teraz mówię do was, ludzi z narodów. Skoro w rzeczywistości jestem apostołem dla narodów, przysparzam chwały memu usługiwaniu; może w jakiś sposób pobudzę do zazdrości tych, co są moim własnym ciałem i wybawię niektórych spośród nich. Jeśli bowiem ich odrzucenie oznacza dla świata pojednanie, to co będzie oznaczać ich przyjęcie, jeśli nie życie spośród umarłych?"
(Rzymian 11:22) "Przyjrzyj się więc życzliwości i surowości Boga. Wobec tych, którzy upadli, jest surowość, ale wobec ciebie — życzliwość Boga, jeśli tylko będziesz trwać w jego życzliwości; w przeciwnym razie i ty zostaniesz odcięty".
(Rzymian 11:25-26) "Albowiem nie chcę, bracia, abyście pozostawali w niewiedzy co do tej świętej tajemnicy — tak byście nie byli roztropni we własnych oczach — że przytępienie wrażliwości zdarzyło się części Izraela, aż wejdzie pełna liczba ludzi z narodów, i w ten sposób zostanie wybawiony cały Izrael. Tak jak jest napisane:
„Wyzwoliciel wyjdzie z Syjonu i odwróci bezbożne praktyki od Jakuba"".
(Rzymian 11:12) "I jeśli ich fałszywy krok oznacza bogactwo dla świata, a ich ubytek oznacza bogactwo dla ludzi z narodów, o ileż bardziej będzie to oznaczać pełna ich liczba!"
(Objawienie 7:4) "I usłyszałem liczbę tych, których opieczętowano: sto czterdzieści cztery tysiące — opieczętowanych z każdego plemienia synów Izraela"
(Rzymian 2:29) "Ale ten jest Żydem, kto jest nim wewnątrz, a jego obrzezaniem jest obrzezanie serca przez ducha, nie zaś przez spisany kodeks. Taki ma pochwałę nie od ludzi, lecz od Boga".
(Rzymian 9:6) "Jednakże to nie znaczy, że słowo Boga zawiodło. Gdyż nie wszyscy, którzy wywodzą się z Izraela, rzeczywiście są „Izraelem”".
(Galatów 6:16) "A nad wszystkimi, którzy będą porządnie chodzić według tej reguły postępowania — nad Izraelem Bożym — niech będzie pokój i miłosierdzie".

Izrael cielesny - naród wybrany został pozostawiony sam sobie, sytuacja obywateli tego narodu stała się taka sama jak wszystkich pozostałych narodów nie będących wybranymi przez Boga. W jego miejsce zgromadzany zaczął być "Izrael duchowy".
Wszyscy obywatele tych państw, narodów, plemion i języków mają taką samą szansę i możliwość wejścia w skład trzody Jezusa.
Od momentu tej decyzji uczniowie Jezusa posyłani zostali do pogan, a pierwszym z nich, który z rodziną dał się ochrzcić był Korneliusz.
On w otoczeniu „swych krewnych oraz najbliższych przyjaciół” rzekł do niego: „Wszyscy jesteśmy tu teraz obecni przed Bogiem, aby usłyszeć wszystko, co ci Jehowa nakazał powiedzieć” (Dz 10:24, 33).
„Kiedy Piotr jeszcze mówił (...), duch święty zstąpił na wszystkich słyszących to słowo”.
W ten oto sposób zgromadzeni ludzie — a wśród nich Korneliusz wymieniony jako najwybitniejszy — zostali pierwszymi nieobrzezanymi poganami, czyli nie-Żydami, którzy otrzymali „wspaniałomyślny dar ducha świętego” (Dz 10:44, 45).
Zaraz potem ochrzczono ich w wodzie.

Użytkownik Quadrax dnia 10 August 2011 - 00:20 napisał

Skoro Bóg zawarł wieczne przymierze z Izraelem i według słów Pawła ten Izrael nie został odrzucony,
czy nauka o drugich owcach jako klasie ziemskiej ma podstawy Biblijne?
Zapewne nie będzie łatwo odpowiedzieć na to pytanie w kontekście przytoczonych wersetów.

W miejsce jednego Izraela - cielesnego, zgromadzany zaczął być Izrael duchowy. Zamierzenie Boże jest kontynuowane. Izrael cielesny został odrzucony bo nie była prawdziwym Izraelem - o obrzezanym sercu. Od początku Jehowa wymagał, by i przedstawiciele Izraela cielesnego byli Izraelem duchowym. W tym postanowieniu Jehowa dalej realizuje swe zamierzenie.
Tak więc Izraela duchowego - nie odrzucił.
Wcześniejszy Izrael cielesny miał być także tym duchowym, ale zachowywanie się faryzeuszy, konsekwencje ich działań, przekreśliły tę sytuację. Bóg jednak umożliwił w ten sposób wejście w skład Izraela duchowego ludziom ze wszystkich narodów - zbiera ich, wie, że tam są.
To stanowisko potwierdza fakt właściwego spojrzenia na obrzezanie.
Członek Izraela cielesnego musiał być obrzezany na ciele, w przypadku Izraela duchowego mowa jest o obrzezaniu serca.
W ten sposób do owczarni, której „drzwiami” jest Jezus Chrystus, wprowadzono nieobrzezanych pogan, poprzednio nawet nie będących prozelitami (Dzieje Apostolskie, rozdział 10).
Owczarnia ta obejmuje „Izraela Bożego”, Izraelitów według ducha, czyli Izraelitów duchowych. Czy o którymś z tych Żydów lub pogan można było powiedzieć, że ‛nie jest z tej owczarni’, utworzonej zgodnie z warunkami nowego przymierza? Na pewno nie!

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Tutaj nie wszystko się zgadza. Plemiona izraelskie nie są wymienione prawidłowo.

Jezus powiedział: „Nie bój się, mała trzódko, gdyż spodobało się Ojcu waszemu dać wam królestwo” (Łukasza 12:32, BT).
Z Objawienia 6:11, Listu do Rzymian 11:25 oraz z innych wersetów wynika, że wielkość tej małej trzódki jest naprawdę ograniczona i w gruncie rzeczy ustalona z góry. Potwierdza to następna wypowiedź Jana:
„I usłyszałem liczbę tych, których opieczętowano: sto czterdzieści cztery tysiące — opieczętowanych z każdego plemienia synów Izraela: Z plemienia Judy dwanaście tysięcy opieczętowanych; z plemienia Rubena dwanaście tysięcy; z plemienia Gada dwanaście tysięcy; z plemienia Aszera dwanaście tysięcy; z plemienia Naftalego dwanaście tysięcy; z plemienia Manassesa dwanaście tysięcy; z plemienia Symeona dwanaście tysięcy; z plemienia Lewiego dwanaście tysięcy; z plemienia Issachara dwanaście tysięcy; z plemienia Zebulona dwanaście tysięcy; z plemienia Józefa dwanaście tysięcy; z plemienia Beniamina dwanaście tysięcy opieczętowanych” (Objawienie 7:4-8).
Te słowa nie odnoszą się do literalnego, cielesnego Izraela, ponieważ w Objawieniu 7:4-8 podano nieco inną niż zwykle listę plemion z 4 Mojżeszowa 1:17, 47.
W tym Izraelu Bożym nie ma osobnego plemienia królów bądź kapłanów. Wszyscy członkowie tego narodu mają królować i zarazem pełnić służbę kapłańską.
Całkiem stosowna jest zatem pieśń, którą śpiewa przed Barankiem 24 starszych:
„Swoją krwią kupiłeś Bogu ludzi z każdego plemienia i języka, i ludu, i narodu, i uczyniłeś ich Bogu naszemu królestwem i kapłanami, i mają królować nad ziemią” (Objawienie 5:9, 10).
Zbór chrześcijański jest „rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem świętym” (1 Piotra 2:9).
Ponieważ zajmuje miejsce cielesnego Izraela, staje się nowym narodem Bożym, którego członkowie ‛są rzeczywiście Izraelem’
W roku 1931 ziemscy niewolnicy Boży z ogromną radością przyjęli nazwę Świadkowie Jehowy.
Z całego serca mogli się podpisać pod słowami Psalmu 97:11:
„Światłość wschodzi sprawiedliwemu i radość tym, którzy są prawego serca”.
Było dla nich całkowicie jasne, że nowe przymierze zostało zawarte tylko z Izraelem duchowym.
Nie obejmuje natomiast obojętnych członków naturalnego Izraela ani ogółu ludzi.
W tym kontekście plemiona izraelskie są wymienione prawidłowo.

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Druga rzecz, większość nie rozumie Przymierza Boga z Izraelem. Większość nazywa Izrael Narodem Wybranym przez Boga. To nie prawda. Izrael nie był narodem wybranym przez Boga, ponieważ Bóg go nigdy nie wybrał. Pojęcie 'naród wybrany' w Biblii nie występuje. Występuje 'lud wybrany' ponieważ był to lud - rodzina Jakuba.

To już Twoja filozofia.
Naród ten był przecież wybrany dla Boga i zobowiązany do pełnienia woli Bożej, wyłuszczonej w przymierzu Prawa.
W czasach starożytnych, kiedy wybrany lud Boży podlegał Dziesięciorgu Przykazań, jakie Bóg nadał mu przez proroka Mojżesza.
Jak widać próbujesz sprowadzić rozmowę na jałowe rozważania.

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Dalej... lud ten niemal nie zginął z ręki Boga, interwencja Mojżesza powstrzymała Boga przed wykonaniem wyroku nad nimi.
Reszta dziejów Izraela była podobna i nastąpiły dwa wyroki Boga na Izraelu. Czyli pierwsze i drugie zburzenie Jerozolimy.
Niewielu rozumie Przymierze Boga z Izraelem. Przymierze to zostało jednostronnie ale kategorycznie zerwane przez Izrael.
Za zerwanie tego Przymierza spotkała Izrael sroga i zasłużona kara. Kara ta trwa do dziś!

Czytasz:
(Rzymian 15:4) "Albowiem wszystko, co niegdyś napisano, napisano dla naszego pouczenia, abyśmy przez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję".
O tym musisz szczególnie mocno pamiętać!

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Dlaczego o tym piszę?
Ponieważ niewielu rozumie prawidłowo owe słowa Pawła, że Izrael nie został o0drzucony.
Izrael złamał Przymierze i przestało ono obowiązywać tak Boga jak i Izraela.

Wykazałem Tobie, że i Ty masz trochę braków w prawidłowym rozumieniu.

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Inaczej mówiąc umowa pomiędzy Bogiem a Izraelem straciła ważność m- została anulowana. To nie oznacza, że wszyscy Izraelici utracili szanse na zbawienie.
Z tego właśnie kontekstu Izrael nie został odrzucony od szansy na zbawienie.

Dalej błądzisz. Pamiętaj, że chodzi o stan serca, zawsze chodziło tak naprawdę o obrzezanych według serca - Izrael cielesny miał być Izraelem duchowym, a że zawiódł, Bóg dopuścił pogan, by spośród nich - także i dalej już z Izraela cielesnego wybierać członków Izraela Bożego.

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Ale, aby uzyskać zbawienie Izraelici MUSIELI podporządkować się Nowemu Przymierzu i ta szansa nie została im odebrana. To właśnie miał na myśli Paweł!

Tak!

Użytkownik orion dnia 20 August 2011 - 01:53 napisał

Jest jeszcze jedna kwestia, którą mam na uwadze i badam. Współczesny Izrael to nie Izraelici, ale potomkowie (głównie) Edomitów, którzy zajęli Izrael około roku 400 p.n.e.
Część Judejczyków i Izraelitów żyła razem z Edomitami w czasach Jezusa. Jezus wyraźnie powiedział, że został posłany do RESZTY IZRAELA!
Apostołowie i uczniowie Jezusa byli właśnie rzeczywistymi Judejczykami, Paweł był z pokolenia Beniamina.

Edomici byli potomkami Ezawa, brata Jakuba, którego imię zostało zmienione na Izrael. Od Izaaka, który też był synem tego Abrahama, pochodzili Izraelici i Edomici.
A zatem Edomici byli blisko spokrewnieni z Izraelitami — tak blisko, że uważano ich za „braci” (Powt. Pr. 23:7).
Niestety, Edom wcale nie postępował po bratersku. Na krótko przed wkroczeniem Izraelitów do Ziemi Obiecanej Mojżesz zwrócił się do króla Edomu z prośbą o zezwolenie na pokojowe przejście przez jego kraj, ale wrogo nastawieni Edomici kategorycznie odmówili i poparli to demonstracją siły.
Zostali podbici przez Dawida, lecz później sprzymierzyli się przeciwko Judzie z Ammonitami i Moabitami za czasów Jehoszafata, zbuntowali się przeciw synowi Jehoszafata, królowi Jehoramowi, ściągali z Gazy i Tyru izraelskich jeńców, a za dni króla Achaza dokonywali najazdów na Judę, aby uprowadzić jeszcze więcej jeńców.
Wrogość ta osiągnęła punkt kulminacyjny w roku 607 p.n.e..
Co tu badać?!
(Rzymian 11:33-36) "O głębokości Bożego bogactwa i mądrości, i wiedzy! Jakże niezbadane są jego sądy i jak nie do wyśledzenia jego drogi!
Bo „kto poznał umysł Jehowy lub kto został jego doradcą?” 35 Albo: „Kto pierwszy Jemu dał, żeby mu za to trzeba było odpłacić?” 36 Wszystko bowiem jest od Niego i przez Niego, i dla Niego. Jemu niech będzie chwała na wieki. Amen".
Raczej słuchaj i wykonuj.

[Quadrax]

Na wstępie dziękuję za obszerną odpowiedź.

Piszesz:

"...Jednak w przypadku "małej trzódki" chodzi tu o członków duchowego Izraela Bożego, o wszystkich, którzy razem z Chrystusem tworzą duchowe potomstwo Abrahama - 144 000 - i to nie tylko Żydzi.
Ci wchodzą w skład Królestwa Bożego - Rządu w niebie sprawującego władze na ziemią - to przed nami, po Armagedonie, chociaż już teraz ten Rząd działa z Jezusem na czele, jest kompletowany - Ciało Kierownicze składa się z przedstawicieli "małej trzódki"...."

1J 4:1 nwt-pl "Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków."




Piszesz:
"Odrzucenie rodowitego Izraela na rzecz narodu duchowego, obejmującego pogan, zostało zapowiedziane już przez proroka Ozeasza; Bóg oznajmił wtedy: „Do tych, którzy nie są moim ludem, powiem: ‚Jesteście ludem moim’” (Oz 2:23; "

Zwróć uwagę, że werset który przytoczyłeś, nic nie mówi o odrzuceniu Izraela.
Natomiast zapowiada, że będzie jakiś inny lud, który Bóg nazwie swoim (w/g mnie wybrany z pogan).

Jeżeli urodzi Ci się drugie dziecko to czy pierwsze (krnąbne) przestaje nim być? Możesz się nim nawet nie zajmować
ale i tak pozostanie twoim pierwszym dzieckiem.


Kto Bogu zabroni mieć np. dwa ludy, lub dołączyć do Izraela inny lud (pogan) i też nazwać go swoim?

Zwróć uwagę na wcześniejsze wersety, które mówią o karceniu Izraela oraz jego docelowym zbawieniu. Chodzi tu o literalny Izrael, który dopuszczał się bałwochwalstwa. Docelowo ma być zawarte z nim nowe przymierze, na nowych zasadach (miłości - lojalnej życzliwości). Sprawdź w innych przekładach, bo w/g NŚ słowa są dobrane zawile np: zamiast miłości jest lojalnej życzliwości.

Wyciąganie wniosku w powyższego wersetu o odrzuceniu Izraela jest nieuzasadnione.

Piszesz:
"...Mówił to do faryzeuszy, którzy wcześniej zasypywali pytaniami, o niego, człowieka, któremu Jezus przywrócił wzrok. ...)


Jezus mówiąc "które nie z tej owczarni", nie może mieć na myśli "Izraela duchowego" bo rozmawia z żydami - izraelitami literalnymi, faryzeuszami a nie "izraelitami duchowymi". Trudno oczekiwać aby mówił do nich w sposób dla nich niezrozumiały. Przecież nie mogli mieć pojęcia o "izraelu duchowym" ani że Jezus ma właśnie na myśli "izrael duchowy". Dla nich te słowa były jednoznaczne, że chodzi o nich (nie Z TEJ OWCZARNI) oraz o kogoś innego - inne (drugie) owce nie izraelitów - pogan. Pomyśl logicznie.

Piszesz:
"...Najpierw "mała trzódka", a potem "wielka rzesza" = jedna trzoda i te same wymagania, chociaż inne zbawienie - pierwsi do życia w niebie w składzie Królestwa Bożego z Jezusem - liczba ograniczona 144 000, a drudzy do życia na ziemi w raju - ..."

Jezus przeszedł z zaproszeniem w pierwszej kolejności do ludu Boga - Izraela. Oni mieli prawo pierwszeństwa. Jednak z niego nie skorzystali. Więc zaproszenie zostało skierowane do drugiej grupy ludzi z narodów - pogan.
Zwróć na analogię , której użył Jezus:

Mat 22:1-10 nwt-pl "(1) Odpowiadając dalej, Jezus znowu mówił do nich w przykładach i rzekł: (2) "Królestwo niebios stało się podobne do człowieka, króla, który wyprawił ucztę weselną swojemu synowi. (3) I posłał swych niewolników, aby zwołali zaproszonych na ucztę weselną, ale ci nie chcieli przyjść. (4) Znowu posłał innych niewolników, mówiąc: 'Powiedzcie zaproszonym: "Oto przygotowałem mój obiad; moje byki i tuczne zwierzęta są pozarzynane i wszystko jest gotowe. Chodźcie na ucztę weselną" '. (5) Ale tamci beztrosko odeszli, jeden na swoje pole, drugi do swego handlu; (6) a pozostali, pochwyciwszy jego niewolników, potraktowali ich zuchwale i zabili. (7) "Król zaś srodze się rozgniewał i wysłał swe wojska, i zgładził tych morderców, a miasto ich spalił. (8) Potem powiedział do swych niewolników: 'Uczta weselna jest wprawdzie gotowa, ale zaproszeni nie byli godni. (9) Wobec tego idźcie na drogi wychodzące z miasta i kogo tylko znajdziecie, zaproście na ucztę weselną'. (10) Niewolnicy ci wyszli więc na drogi i zebrali wszystkich, których znaleźli, zarówno niegodziwych, jak i dobrych; i sala weselna napełniła się półleżącymi przy stole."


Piszesz:
"...W miejsce jednego Izraela - cielesnego, zgromadzany zaczął być Izrael duchowy. Zamierzenie Boże jest kontynuowane. Izrael cielesny został odrzucony bo nie była prawdziwym Izraelem - o obrzezanym sercu. Od początku Jehowa wymagał, by i przedstawiciele Izraela cielesnego byli Izraelem duchowym. W tym postanowieniu Jehowa dalej realizuje swe zamierzenie.
Tak więc Izraela duchowego - nie odrzucił...."


Zwróć uwagę, że Paweł wyrażnie ma tu na myśli izrael literalny - cielesny. Podaje rodowód, mówi o ludzie wybranym przed wiekami. Nie może tu być mowy o żanym innym Izraelu.

Nie wiem jak z tego wybrniesz, ale Twoje słowa o odrzuceniu Izraela są w oczywistej sprzeczności ze słowami Pawła.

Rom 11:1-40 bt "(1) Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. (2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela?


Zwróć uwagę, że Paweł mówi o zatwardziałości części Izraela a nie całości.

Rz 9:27 nwt-pl "Ponadto Izajasz woła w związku z Izraelem: "Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morza, to wybawiony zostanie ostatek."

Ten werset też mówi o jaki ostatek chodzi. 144000 izraelitów jest właśnie tym ostatkiem z ludu wybranego.

Piszesz:

"Te słowa nie odnoszą się do literalnego, cielesnego Izraela, ponieważ w Objawieniu 7:4-8 podano nieco inną niż zwykle listę plemion z 4 Mojżeszowa 1:17, 47.

To że w objawieniu zostały wymienione inne plemiona niż w 4 Moj. nie znaczy że takich plemion nie było i nie mogły zostać wybrane jako ostatek z Izraela potomstwa Abrahama.

Towarzystwo wielokrotnie zmieniało już głoszone nauki. Bóg nie posługuje się takimi metodami. Zadaj sobie pytanie
co jest dla ciebie większym autorytetem: czy wykładnia Towarzystwa Stażnica - czy słowo Boże, które nie podlega dowolnemu wykładowi.

Mam nadzieję, że jesteś osobą inteligentną i logicznie myślącą i właściwe wnioski sam wysiągniesz pomimo nieprawdy, którą Ci przekazano jako "prawdę". Ciało kierownicze nie jest kierowane Duchem Świętym. Decyzje są podejmowane w głosowaniu. Przeczytaj "Kryzys Sumienia" to to zrozumiesz. Mam nadzieję, że Bóg postawi na twojej drodze kogoś, kto otworzy twój umysł, jak to uczynił z Pawłem. Jesteś gorliwy więc pewnie tak się stanie. Tak było w moim przypadku.

Nie bój się PRAWDY z Bibli. Biblia powinna być dla ciebie najwyższym autorytetem a nie wykładnia innych ludzi. Ona cię wyzwoli z zwodniczych nauk ślepych przewodników.

1J 4:1 nwt-pl "Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków."

Masz prawo i obowiązek sprawdzać w Bibli co mówi ciało kierownicze.



Pozdrawiam.

Użytkownik Quadrax edytował ten post 22 August 2011 - 02:08

[Miłujący prawde]

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 01:58 napisał

1J 4:1 nwt-pl "Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków."

Przykro mi każda Twoja uwaga jest nietrafiona i wskazuje na niewłaściwe zrozumienie.
By na trwale Ciebie skorygować wymagane jest dogłębne studium, w którym musiałbyś czynnie uczestniczyć chcąc oczywiście poznać sprawy jak się mają. Wszelkie próby poznania prawdy musisz poprzedzić modlitwa do Boga - jednak z głęboka wiara, bo to On daje poznanie.
Zobacz dzisiejszy tekst:
"Niech prosi z wiarą" (Jak. 1:6).
Niezależnie od okoliczności zawsze módl się z wiarą. Jeśli na próbę wystawiona jest twoja lojalność, pójdź za radą ucznia Jakuba. Zwróć się do Jehowy w modlitwie i nie wątp, że On potrafi udzielić ci mądrości potrzebnej do sprostania trudnej sytuacji (Jak. 1:5-8). Bóg zna wszystkie twoje udręki i za pośrednictwem swego ducha może cię pocieszyć oraz wskazać ci odpowiednią drogę. Z pełną wiarą, „nic nie wątpiąc”, otwórz przed Jehową swoje serce i poddaj się kierownictwu Jego ducha oraz uwzględnij rady zawarte w Jego Słowie.
Bezdzietna Anna, jedna z dwóch żon Lewity Elkany, modliła się i wierzyła, że jej modlitwa zostanie wysłuchana (1 Sam. 1:9-18). Poświęć czas na przemyślenie tego, co Anna powiedziała w modlitwie również przy tej okazji.
Wzbogacisz wtedy swoje własne modlitwy i wyraźniej dostrzeżesz, jak zwracanie się do Jehowy z wiarą, że cię wysłucha, pomaga przezwyciężyć przygnębienie wywołane dręczącym cię problemem (1 Sam. 2:1-10).

Innej drogi nie ma.

[Quadrax]

Użytkownik Miłujący prawde dnia 22 August 2011 - 03:49 napisał

Przykro mi każda Twoja uwaga jest nietrafiona i wskazuje na niewłaściwe zrozumienie.
By na trwale Ciebie skorygować wymagane jest dogłębne studium, w którym musiałbyś czynnie uczestniczyć chcąc oczywiście poznać sprawy jak się mają.

Nie jesteś w stanie przyjąć logicznej argumentacji. Nie możesz znaleźć argumentów w Bibli. Twoje poglądy są sprzeczne ze słowami Pawła. Odpowiadasz nie swoimi słowami tylko naukami Towarzystwa Strażnica.

W tym stanie umysłu, nawet gdyby osobiśce odopwiadałby Jezus, też byś tego nie przyjął.

Nie mam do Ciebie za to pretensji, bo doskonale to rozumiem twój stan. Sam byłem w takim stanie.

Taka sytuacja dotyczy wielu ludzi i nie tylko ŚJ.
Wiem, że podświadomie masz poczucie dyskomfortu umysłowego, bo twój umysł z jednej strony posługuje się logicznym myśleniem, a z drugiej strony informacje, emocje, przekonania utrwalane latami (studium strażnicy) nie pozwalają mu
zaakceptować innego zrozumienia sensu Bibli.

Sekty w ten sposób kontrolują umysły. Dlatego tak ważna jest obecność na zebraniach, na których jesteś poddawany bezustannej indoktrynacji. Nie wolno ci czytać innych publikacji krytykujących organizację - cenzura krytyki. Nie wolno Ci mieć kontaktu z osobami, które już nie są w organizacji.

Jesteś zablokowany na inny światopogląd. Tak działa sekta. "Kryzys sumienia" opisuje wiele takich przypadków. Nie jesteś jedyny z takim problemem.

Nie jestem w stanie Ci pomóc, bo wychodzenie z tej sekty jest złożonym procesem, który wymaga czasu i odpowiednich warunków. Psychotechnicznie ta religia (sekta) to majstersztyk i mistrzostwo świata.
Dasz się zabić i pozostaniesz przy swoich błędnych poglądach.

Ale próbować muszę, bo mam obowiązek kierować się miłością do bliźnich i widząc ich zwiedzenie fałszywymi naukami,
nie mogę być obojętnym.

Starałem się odpowiadać na twoje argumenty przede wszystkim wersetami biblijnymi.
Ty swoje zrozumienie i argumenty opierasz na Strażnicy.
Myślę, że osoby postronne, czytające te posty (kilkadziesiąt osó widzą różnice w naszych argumentacjach,
i potrafią je obiektywnie ocenić.

Jeśli to możliwe proszę o komentarz osoby, które czytają te posty.

Pozdrawiam i będę się modlił za Ciebie i innych ŚJ.

PS. Nie jestem w żadnej religi czy sekcie. Swoje posty opieram na różnych przekładach Bibli, w tym również na przekładzie Nowego Świata, który uważam za trudno przyswajalny. Z greki na angielski i dopiero na polski. Pozostawiam to bez komentarza.

Użytkownik Quadrax edytował ten post 22 August 2011 - 09:30

[Teresa.]

Quadrax, czy czytasz prywatne wiadomości? Pozdr. Teresa

[Quadrax]

Nie miałem jeszcze okazji więc jeszcze nie wiem czy chodzi o maila z rejestracji czy jakiś inny sposób.

[Teresa.]

Quadrax, po zalogowaniu w ostatnim poście po lewej stronie pod Twoją nazwą będą dwie ikonki. Kliknij kopertkę. Będzie wiadomość. Może są inne sposoby?. Przepraszam zautrudnienia. Teresa

Użytkownik Teresa. edytował ten post 22 August 2011 - 21:25

[Miłujący prawde]

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Nie jesteś w stanie przyjąć logicznej argumentacji. Nie możesz znaleźć argumentów w Bibli. Twoje poglądy są sprzeczne ze słowami Pawła. Odpowiadasz nie swoimi słowami tylko naukami Towarzystwa Strażnica.
W tym stanie umysłu, nawet gdyby osobiśce odopwiadałby Jezus, też byś tego nie przyjął.

Jezus osobiście odpowiada, jest to zapisane w Biblii. Niczego innego nie oczekuj.

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Nie mam do Ciebie za to pretensji, bo doskonale to rozumiem twój stan. Sam byłem w takim stanie.

Patrząc na to gdzie teraz jesteś widzę, że Ty nigdy w takim stanie w jakim jestem teraz ja, nigdy nie byłeś.
Nigdy dogłębnie nie poznałeś prawdy. Chociaż mnie osobiście daleko jeszcze do pełnego zrozumienia. Dlaczego?
Bo myśli Jehowy Boga, naszego Stwórcy, niezmiernie górują nad myślami i wyobrażeniami niedoskonałych ludzi.
Na ten ważny fakt zwraca On nam uwagę w proroctwie Izajasza 55:8, 9, gdzie czytamy:
„Myśli moje, to nie myśli wasze, a drogi wasze, to nie drogi moje — mówi Pan. Lecz jak niebiosa są wyższe niż ziemia, tak moje drogi są wyższe niż drogi wasze i myśli moje niż myśli wasze” (Biblia warszawska).
Dla swoich ludzkich stworzeń, zwłaszcza zaś tych osób, które są z Nim związane przymierzem, Jehowa zamierzył coś o wiele lepszego niż tu na ziemi potrafilibyśmy wymyślić. Nic więc dziwnego, że „apostoł dla narodów” - Paweł, po omówieniu niezrównanych zalet postanowienia Jehowy i sposobu jego zrealizowania poczuł się zmuszony zawołać:
„O głębokości Bożych bogactw, Jego mądrości i wiedzy! Jakże niepojęte są Jego wyroki i jak nieodgadnione Jego drogi!” (Rzym. 11:13, 33).
Nie mniej Jehowa wszystkich, szczerze pragnących Go poznać wspiera, by Go znaleźli i uwierzyli, poznali.

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Taka sytuacja dotyczy wielu ludzi i nie tylko ŚJ.
Wiem, że podświadomie masz poczucie dyskomfortu umysłowego, bo twój umysł z jednej strony posługuje się logicznym myśleniem, a z drugiej strony informacje, emocje, przekonania utrwalane latami (studium strażnicy) nie pozwalają mu
zaakceptować innego zrozumienia sensu Bibli.

Zwykle gdy rozmówcy prowadzącemu rozmowy ze ŚJ brakuje argumentów to zbacza z tematu rozmowy - filozofując i kombinując, dyskusję zamienia na akademicką.
Teraz podajesz się za psychologa? Skup się na meritum.
Inne rozumienie jest kłamstwem. Czy naprawdę to tak trudno zrozumieć? Bogu zależy na każdym człowieku - dał swego Syna na okup.
Prawda jest tylko jedna, tak jak tylko jedna jest religia prawdziwa, bo jeden jest Bóg.
Ty od tej prostej prawdy odszedłeś, a teraz oczekujesz oświecenia. Błądzisz. Ale masz to na własne życzenie.

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Sekty w ten sposób kontrolują umysły. Dlatego tak ważna jest obecność na zebraniach, na których jesteś poddawany bezustannej indoktrynacji. Nie wolno ci czytać innych publikacji krytykujących organizację - cenzura krytyki. Nie wolno Ci mieć kontaktu z osobami, które już nie są w organizacji.

Znawca sekt?! Tylko, że zabłądziłeś, bo Świadkowie Jehowy nie mają z sektą nic wspólnego. Kłamstwo skaża rozum.
Usuwam ze swego towarzystwa tych co w kłamstwie czują się wyśmienicie. Czy to dziwne?
Widzisz nawet w tym zagadnieniu masz braki.
Nikt nie zakazuje mi jakichkolwiek kontaktów, sam to potwierdzasz, bo poszedłeś do innych czytając książkę odstępcy.
Jaki dało to efekt końcowy? Piszesz i mówisz, sprawy widzisz jak odstępca.
Ja za coś takiego dziękuję.
Uciekanie od złego towarzystwa to mój, osobisty i to bardzo mądry, wybór.

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Jesteś zablokowany na inny światopogląd. Tak działa sekta. "Kryzys sumienia" opisuje wiele takich przypadków. Nie jesteś jedyny z takim problemem.

No widzisz już zdradziłeś co czytasz i czyje towarzystwo lubisz i wybrałeś. Towarzystwo odstępców.
Biedny jesteś. Ale ze swojej własnej przyczyny i wyboru.
To tak jakbyś miał sąsiada geja i zachęcał byś swego syna, by jak najczęściej z nim przebywał. Czego możesz się spodziewać?!
Syn zostaje gejem, a na pewno będzie nie tylko tolerował ich zachowanie, ale akceptował w całości.
Identyczne efekty daje kontakt z odstępcami - skażenie umysłu.

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Nie jestem w stanie Ci pomóc, bo wychodzenie z tej sekty jest złożonym procesem, który wymaga czasu i odpowiednich warunków. Psychotechnicznie ta religia (sekta) to majstersztyk i mistrzostwo świata.
Dasz się zabić i pozostaniesz przy swoich błędnych poglądach.

To wyjątkowa ludzka cecha wszczepiona nam przez Boga - miłować prawdę, być lojalnym, bronić swych poglądów, prawdziwych wartości.
Dobrałeś sobie towarzystwo przeciwników i oszczerców Boga.
Znasz to:
(Przysłów 13:20) "Kto chodzi z mądrymi, stanie się mądry, lecz kto się zadaje z głupcami, temu źle się powiedzie".

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Ale próbować muszę, bo mam obowiązek kierować się miłością do bliźnich i widząc ich zwiedzenie fałszywymi naukami,
nie mogę być obojętnym.

Tak mówi wielu, czyny świadcza co innego.
Skup się na sobie i dojdź do prawdy, a potem idź do innych. Inaczej zwodzisz siebie i innych.
Stajesz w roli i na miejscu faryzeuszy. Czytasz:
(Mateusza 23:13) „Biada wam, uczeni w piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Zamykacie bowiem królestwo niebios przed ludźmi; bo sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą".

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Starałem się odpowiadać na twoje argumenty przede wszystkim wersetami biblijnymi.
Ty swoje zrozumienie i argumenty opierasz na Strażnicy.
Myślę, że osoby postronne, czytające te posty (kilkadziesiąt osó widzą różnice w naszych argumentacjach,
i potrafią je obiektywnie ocenić.

Większość tych osób ma stosunek do omawianych spraw raczej obojętny, tak ich nauczyła religia katolicka i fałszywe chrześcijaństwo.
Nie szukałbym ich poparcia, bo jedynie popchnąć mogą do kłamstw. Większość postępuje tak jak jest to opisane w tym wersecie:
(Przysłów 18:13) "Gdy ktoś odpowiada w jakiejś sprawie, zanim jej wysłucha, jest to jego głupota i upokorzenie".
Wszystkie te sprawy wymagają wnikliwości, poznania i zrozumienia.
Jehowa wskazał drogę dochodzenia do prawdy - poprzez swoich Świadków.

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

Jeśli to możliwe proszę o komentarz osoby, które czytają te posty.
Pozdrawiam i będę się modlił za Ciebie i innych ŚJ.

Tylko modlitwa prawego ma sens i znaczenie. Rozważ to!

Użytkownik Quadrax dnia 22 August 2011 - 09:22 napisał

PS. Nie jestem w żadnej religi czy sekcie. Swoje posty opieram na różnych przekładach Bibli, w tym również na przekładzie Nowego Świata, który uważam za trudno przyswajalny. Z greki na angielski i dopiero na polski. Pozostawiam to bez komentarza.

(Przysłów 19:5) "Świadek fałszywy nie uniknie kary, a kto szerzy kłamstwa, nie ujdzie".
Stałeś się mądry we własnych oczach, najważniejsze umiłowanie prawdy i znalezienie jej.
Nie znajdziesz jej sam, to zostało potwierdzone przez wielu, Ty także to potwierdzasz. Błądzisz.
Jest jeden prawdziwy Bóg, jedna religia prawdziwa, jedna droga do niej przez jednych, wskazanych przez Boga Jego świadków - Świadków Jehowy.
I tyle.

[Quadrax]

Wracając do meritum sprawy czy mógłbyś wykazać wyłącznie wersetami Biblijnymi prawdziwość dogmatu czy jak to nazwiesz o pierwszych i drugich owcach.

Jeżeli mamy być obiektywi proszę abyś nie wychodził poza płaszczyznę (obszar) Bibli. Chciałbym abyś każdą tezę lub zdanie poparł wersetem. Najlepiej podaj wersety bez komentarza jeśli będzie to możliwe.

Rozmawiajmy wyłącznie w kwestji owiec.

Pozdrawiam.

[Miłujący prawde]

Użytkownik Quadrax dnia 25 August 2011 - 09:33 napisał

Wracając do meritum sprawy czy mógłbyś wykazać wyłącznie wersetami Biblijnymi prawdziwość dogmatu czy jak to nazwiesz o pierwszych i drugich owcach.

Ta rzecz nie ma nic wspólnego z dogmatem. To określenie uzywane jedynie do religii fałszywej.
My mówimy o prawdzie. Bo co to jest dogmat?
"Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji.
Dogmat w Kościele katolickim, to
Koncepcja ogłoszona i obowiązująca w ramach Kościoła katolickiego uznawana za bezwzględnie prawdziwą a dotyczącą wiary lub życia chrześcijańskiego. Dogmaty wiary ogłaszane są przez sobory lub papieża."
Nie ma sensu dyskutować, bo rzecz wyłożona dość jasno wyżej.
Masz wyżej wyjaśnienie dokładne. Widać przecież, że Ty nie chcesz poznać jak jest, ale chcesz trwać przy swoim.
Ja Tobie w tym nie pomogę.
Czytaj wcześniejsze moje wypowiedzi.

[jacek placek]

Użytkownik Miłujący prawde dnia 27 August 2011 - 06:55 napisał

Ta rzecz nie ma nic wspólnego z dogmatem. To określenie uzywane jedynie do religii fałszywej.
My mówimy o prawdzie. Bo co to jest dogmat?
[i]"Dogmat – twierdzenie w religii lub szkole filozoficznej przyjęte bezwarunkowo i niepodlegające dyskusji.
Dogmat w Kościele katolickim, to
Koncepcja ogłoszona i obowiązująca w ramach Kościoła katolickiego uznawana za bezwzględnie prawdziwą a dotyczącą wiary lub życia chrześcijańskiego. Dogmaty wiary ogłaszane są przez sobory lub papieża."[/i/']

piszesz o dogmatach w kościele katolickim. I masz racje ta definicja nie pasuje do organizacji ŚJ, bo w Twojej religii dogmaty ogłasza nie papież, a niewolnik wierny i rozumny.

Jeśli masz racje i potrafisz udowodnić na podstawie Biblii to o co prosił Cię Quadrax, wiele zyskasz, pokażesz nam czytelnikom, że masz racje i nie jesteś tylko krzykaczem. Ale Ty unikasz odpowiedzi, zarówno w tym wątku, jak i wymijająco odpowiadasz na pytania szpaka.
Tobie nie chodzi o prawdę, bo na prawdę zawsze są argumenty, Tobie chodzi by nas zwieść, by przekonać nas do swojej religii i tylko o to. Ale Ci się to nie uda, bo już wielokrotnie dowiodłeś, że nie mówisz prawdy.
Dowodzisz tego choćby milczeniem, na niewygodne dla Ciebie zarzuty, jak np w tym i innych wątkach.

[Quadrax]

Miłujący Prawdę,

Czy możesz udowodnić wersetami, że ciało kierownicze jest kanałem łączności, prowadzone Duchem Świętym? Wersety o pierwszych i drugich owcach oraz 144000 z plemion izraelskich są wykorzystane dla potrzeb tej wykładni,
jednak kontekst oraz inne wypowiedzi apostołów wyraźnie wskazują na Żydów jako pierwsze owce. Z żydów miał zostać zbawiony tylko ostatek. Rz 9:27 bt "O Izraelu zaś głosi Izajasz: Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morski, tylko Reszta będzie zbawiona."

Towarzystwo Strażnica odnosi słowa Pawła do izraela duchowego, jednak z kontekstu wynika, że Paweł mówi o żydach.

Czy według Ciebie nauka o pokoleniu 1914r. była prawdziwą nauką i jest wciąż aktualna? Jeżeli jest "pradwą" to dlaczego wykładnia TS się nie wypełniła. Jeżeli nie jest "prawdą" czy potrafisz wskazać w Bibli takie sytuacje, kiedy
Duch Święty podaje nieprawdziwe informacje a później je zmienia? Zapewne znasz historię ŚJ i wiesz, że podobnych sytuacji było znacznie więcej np. 1975r. Czy według Ciebie nauczyciel, który zmienia głoszone nauki jest wiarygodny?

W Piśmie jest napisane, że nie ma innego pośrednika między Bogiem a ludźmi. Czy w takim razie ciało kierownicze, które rości sobie prawo do interpretowania Słowa Bożego i publikowania nauk, których nie można kwestionować, nie zajęło miejsca Syna Bożego jako jedynego pośrednika? Zwróć uwagę, że według nauk TS rola Jezusa została ograniczona do złożenia ofiary i obchodzenia pamiątki Jego śmierci. Jego miejsce jako głowy kościoła zostało zajęte przez ciało kierownicze - niewolnika, na podstawie błędnie rozumianych wersetów o owcach i o 144000.

1Kor 11:3 bt "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."

Czy jest tu jeszcze miejsce dla jakiegoś pośrednika (ciało kierownicze)?

Którego pasterza mamy się słuchać? Jezusa czy ciała kierowniczego czy pastora czy księdza czy papieża?
Twierdzisz, że opierasz się na Bibli, lecz prawda jest taka, że tylko na wyrwanych z kontekstu wersetach. Te które mówią coś innego ignorujesz.
Jeżeli nie mam racji dowodnij wiarygodność ciała kierowniczego i przedstaw biblijne uzasadnienie nauki o owcach.


Gal 3:(22) Lecz Pismo wyraźnie mówi, że cała ludzkość znajduje się pod władzą grzechu, aby obietnica objęła swym zasięgiem, dzięki wierze w Jezusa Chrystusa, wszystkich, którzy mają wiarę. (23) Do czasu przyjścia wiary byliśmy trzymani w więzach pod strażą Prawa, oczekując na objawienie się owej wiary. (24) Tak więc Prawo było naszym wychowawcą aż do przyjścia Chrystusa, abyśmy dostąpili usprawiedliwienia przez wiarę. (25) Teraz jednak, gdy nadszedł czas wiary, nie pozostajemy już pod władzą wychowawcy. (26) Wszyscy zaś jesteście przez wiarę synami Bożymi dzięki waszemu zjednoczeniu z Jezusem Chrystusem. (27) Wszyscy bowiem zostaliście ochrzczeni, aby wejść w jedność z Chrystusem i przyoblec się niejako w Chrystusa. (28) Nie ma już podziału ludzi na Żydów i nie-Żydów, na niewolników i wolnych, na mężczyzn i kobiety; wszyscy jesteście jedno w zjednoczeniu z Jezusem Chrystusem. (29) A jeśli przynależycie do Chrystusa, to jesteście potomkami Abrahama i właśnie wy dostaniecie w dziedzictwie to, co [Bóg] przyobiecał [Abrahamowi]."

Warunkiem zbawienia jest wiara w Jezusa, a nie przynależność do jakiejś organizacji. Dzięki tej wierze zostajemy uzania za synów Bożych. Nie ma mowy o podziałach na dwie grupy ludzi o dwóch różych nadziejach.

Eph 2:1-20 bt "(1) I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, (2) w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. (3) Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. (4) A Bóg, będąc bogaty w miłosierdzie, przez wielką swą miłość, jaką nas umiłował, (5) i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni. (6) Razem też wskrzesił i razem posadził na wyżynach niebieskich - w Chrystusie Jezusie, (7) aby w nadchodzących wiekach przemożne bogactwo Jego łaski wykazać na przykładzie dobroci względem nas, w Chrystusie Jezusie. (8) Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: (9) nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił. (10) Jesteśmy bowiem Jego dziełem, stworzeni w Chrystusie Jezusie dla dobrych czynów, które Bóg z góry przygotował, abyśmy je pełnili. (11) Dlatego pamiętajcie, że niegdyś wy - poganie co do ciała, zwani "nieobrzezaniem" przez tych, którzy zowią się "obrzezaniem" od znaku dokonanego ręką na ciele - (12) w owym czasie byliście poza Chrystusem, obcy względem społeczności Izraela i bez udziału w przymierzach obietnicy, nie mający nadziei ani Boga na tym świecie. (13) Ale teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa. (14) On bowiem jest naszym pokojem. On, który obie części [ludzkości] uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur - wrogość. W swym ciele (15) pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka, wprowadzając pokój, (16) i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości. (17) A przyszedłszy zwiastował pokój wam, którzyście daleko, i pokój tym, którzy blisko, (18) bo przez Niego jedni i drudzy w jednym Duchu mamy przystęp do Ojca. (19) A więc nie jesteście już obcymi i przychodniami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga - (20) zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus."

[Miłujący prawde]

Użytkownik jacek placek dnia 27 August 2011 - 13:59 napisał

piszesz o dogmatach w kościele katolickim. I masz racje ta definicja nie pasuje do organizacji ŚJ, bo w Twojej religii dogmaty ogłasza nie papież, a niewolnik wierny i rozumny.

Pytanie powinieneś tu postawić - konkretne. Jakie?
Czy doktryny te głosili Jezus i jego uczniowie?
Jeśli tak, to powinny one być w pełni ukształtowane już w I wieku. A ponieważ ich nauki zostały utrwalone na kartach Pisma Świętego, więc dogmat o Trójcy albo jest, albo nie jest zgodny z tą Księgą.
Jeżeli jest zgodny, to powinien być w niej jasno wyłożony.
Praktycznie żaden z dogmatów Kościoła nie ma potwierdzenia biblijnego. Tak jest różnica.
Te rzeczy, które głoszą ŚJ pochodzą z Biblii i są nakazem wydanym przez Jehowę Boga i Jezusa.
Sprawdź.

Użytkownik jacek placek dnia 27 August 2011 - 13:59 napisał

Jeśli masz racje i potrafisz udowodnić na podstawie Biblii to o co prosił Cię Quadrax, wiele zyskasz, pokażesz nam czytelnikom, że masz racje i nie jesteś tylko krzykaczem. Ale Ty unikasz odpowiedzi, zarówno w tym wątku, jak i wymijająco odpowiadasz na pytania szpaka.

Ja mogę wyjaśniać i to czynię, jednak nie zmienię waszego nastawienia - ono jest przeciwne prawdzie, przeciwne akceptacji stanu jaki jest, a Bóg pokazał jak jest. To Jego obraz, nie mój.
Czytasz:
(Objawienie 1:1-3) "Objawienie od Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby pokazać swym niewolnikom, co ma się stać wkrótce. A on posłał swojego anioła i przez niego przedstawił je w znakach swemu niewolnikowi Janowi,
który złożył świadectwo o słowie danym przez Boga i o świadectwie danym przez Jezusa Chrystusa — o wszystkim, co ujrzał. Szczęśliwy ten, kto czyta na głos, oraz ci, którzy słuchają słów tego proroctwa i zachowują, co w nim napisano; bo wyznaczony czas jest bliski".
Już ten werset wyjaśnia wiele, bo pokazuje drogę przeniesienia Słów Boga na karty Biblii.
Wyraźnie pokazany jest ów kanał.
Ale i to Wy przyjąć nie zechcecie. Dlaczego?
Bo nie potraficie wyzwolić się ze strachu przed Kościołem, bo nie znacie prawdy o nim, a jego praktycznie już nie ma.
Wyrok został wydany.

Użytkownik jacek placek dnia 27 August 2011 - 13:59 napisał

Tobie nie chodzi o prawdę, bo na prawdę zawsze są argumenty, Tobie chodzi by nas zwieść, by przekonać nas do swojej religii i tylko o to. Ale Ci się to nie uda, bo już wielokrotnie dowiodłeś, że nie mówisz prawdy.
Dowodzisz tego choćby milczeniem, na niewygodne dla Ciebie zarzuty, jak np w tym i innych wątkach.

Brak odpowiedzi, to także odpowiedź. Właśnie dlatego, że nie chce na siłę Was przekonywać - czasem milczę.
Do religii prawdziwej, do prawdy, do religii utworzonej przez Boga - On sam pociąga, daje poznać wszelkie sprawy, widzi stan serca.
Pociąga tych, co szczerze pragną Go poznać. Czytasz:
(Jakuba 4:6-8) "Jednakże niezasłużona życzliwość, którą On okazuje, jest większa. Dlatego Pismo mówi:
„Bóg przeciwstawia się wyniosłym, lecz pokornych obdarza niezasłużoną życzliwością”.
Toteż podporządkujcie się Bogu, natomiast przeciwstawcie się Diabłu, a ucieknie od was.
Zbliżcie się do Boga, a on zbliży się do was. Obmyjcie ręce, grzesznicy, i oczyśćcie serca, niezdecydowani".
(Jakuba 4:10) "Ukorzcie się w oczach Jehowy, a on was wywyższy".
Musisz umieć sprawdzać wszystko w Biblii, to podstawa.

[Miłujący prawde]

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

Towarzystwo Strażnica odnosi słowa Pawła do izraela duchowego, jednak z kontekstu wynika, że Paweł mówi o żydach.

Musisz umieć zauważyć, że są dwa narody Izraela w Biblii, jest ten cielesny - o przynależności do którego wskazywało obrzezanie napletka i rodowód ściśle zapisany w Biblii;
i jest drugi duchowy - do niego wchodzą ci z rożnych narodów, języków i plemion, którzy maja obrzezane serce.
Cały czas mowa jest o Izraelu - Żydach, na ich wzór o narodzie wybranym.
(Rzymian 9:27) "Ponadto Izajasz woła w związku z Izraelem: „Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morza, to wybawiony zostanie ostatek".
(Rzymian 9:22-28) "A jeśli Bóg, chociaż chciał okazać swój srogi gniew i dać poznać swą moc, tolerował z ogromną miarą wielkodusznej cierpliwości naczynia srogiego gniewu przyszykowane na zagładę, żeby dać poznać bogactwo swej chwały na naczyniach miłosierdzia, które z góry przygotował ku chwale, mianowicie na nas, których powołał nie tylko spośród Żydów, lecz także spośród narodów, to co z tego?
Tak jak też mówi u Ozeasza: „Tych, którzy nie są moim ludem, nazwę ‚ludem moim’, a tę, która nie była umiłowana — ‚umiłowaną’; a w miejscu, gdzie im powiedziano:
‚Nie jesteście moim ludem’, tam będą nazwani ‚synami Boga żywego’”.
 Ponadto Izajasz woła w związku z Izraelem:
„Choćby liczba synów Izraela była jak piasek morza, to wybawiony zostanie ostatek. Jehowa bowiem dokona na ziemi rozrachunku, doprowadzając go do końca i przycinając”.
(Rzymian 11:1) "Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił swój lud? Przenigdy! Albowiem ja też jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z plemienia Beniamina".
Poszczególne osoby z Izraela cielesnego mogą wejść w skład Izraela duchowego - apostołowie są na to dowodem.
Podobnie rzecz się ma z "wielka rzeszą".

(Rzymian 11:5) "W taki więc sposób również w obecnej porze pojawił się ostatek zgodnie z wyborem dzięki życzliwości niezasłużonej".
Tu zaś masz bardzo obrazowy opis ludzi zmieniających się z dzikiego drzewa oliwnego w pełnowartościowego uczestnika korzenia - ostatka.
(Rzymian 11:17-26) "Jeżeli jednak niektóre gałęzie zostały wyłamane, a ty, chociaż jesteś dzikim drzewem oliwnym, zostałeś między nie wszczepiony i stałeś się współuczestnikiem korzenia tłustości drzewa oliwnego, to się chełpliwie nie wynoś nad gałęzie. Ale jeśli się chełpliwie nad nie wynosisz — nie ty dźwigasz korzeń, lecz korzeń ciebie. 19 Powiesz więc: „Gałęzie zostały wyłamane, żebym ja został wszczepiony”.
Dobrze! Ze względu na ich brak wiary zostały wyłamane, ale ty stoisz dzięki wierze.
Porzuć wyniosłe myśli, lecz się bój.
Bo jeśli Bóg nie oszczędził naturalnych gałęzi, to nie oszczędzi też ciebie.
Warto o tym pamiętać jak Jehowa postąpił z cielesnym Izraelem, równie szybko i skutecznie postąpi z każdym, kto upadnie i utraci wiarę. Koniecznie koncentruj się na spełnieniu wymaganych przez Boga warunków.
Przyjrzyj się więc życzliwości i surowości Boga. Wobec tych, którzy upadli, jest surowość, ale wobec ciebie — życzliwość Boga, jeśli tylko będziesz trwać w jego życzliwości; w przeciwnym razie i ty zostaniesz odcięty.
Oni także, jeśli nie będą dalej trwać w braku wiary, zostaną wszczepieni; bo Bóg potrafi ich znowu wszczepić.
Jeżeli bowiem ty zostałeś odcięty od drzewa oliwnego, które z natury jest dzikie, i zostałeś wbrew naturze wszczepiony w ogrodowe drzewo oliwne, to o ileż bardziej ci, którzy są gałęziami naturalnymi, zostaną wszczepieni we własne drzewo oliwne!
Albowiem nie chcę, bracia, abyście pozostawali w niewiedzy co do tej świętej tajemnicy — tak byście nie byli roztropni we własnych oczach — że przytępienie wrażliwości zdarzyło się części Izraela, aż wejdzie pełna liczba ludzi z narodów,
 i w ten sposób zostanie wybawiony cały Izrael.
Tak jak jest napisane: „Wyzwoliciel wyjdzie z Syjonu i odwróci bezbożne praktyki od Jakuba".
Az będzie zebrane całe 144000.
Czytasz:
(Objawienie 7:1-3) "Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi, trzymających mocno cztery wiatry ziemi, aby wiatr nie wiał na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo.
 I ujrzałem innego anioła, wstępującego od wschodu słońca i mającego pieczęć Boga żywego; i donośnym głosem zawołał do czterech aniołów, którym dano czynić szkodę ziemi i morzu, mówiąc:
„Nie wyrządzajcie szkody ziemi ani morzu, ani drzewom, aż opieczętujemy niewolników Boga naszego na ich czołach”".

Wszystkie proroctwa dotyczących odrodzenia Izraela jako Izraela duchowego, spełniło się na zborze namaszczonych chrześcijan, którego członkowie są powoływani „nie tylko spośród Żydów, lecz także spośród narodów"
Czy to rozumiesz? Czy przyjąłeś?

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

Czy według Ciebie nauka o pokoleniu 1914r. była prawdziwą nauką i jest wciąż aktualna? Jeżeli jest "prawdą" to dlaczego wykładnia TS się nie wypełniła. Jeżeli nie jest "prawdą" czy potrafisz wskazać w Biblii takie sytuacje, kiedy
Duch Święty podaje nieprawdziwe informacje a później je zmienia? Zapewne znasz historię ŚJ i wiesz, że podobnych sytuacji było znacznie więcej np. 1975r. Czy według Ciebie nauczyciel, który zmienia głoszone nauki jest wiarygodny?

Skoro wykładnia została zmieniona, tak musiało być, nie była prawdziwa, nie odpowiadała właściwemu przekazowi przez Pismo Święte.
Nie ekscytowałbym się tym aż tak. Do niczego dobrego, taki stosunek Ciebie nie prowadzi.
To Jehowa prowadzi swój lud, a On powiedział mu, że "światłość staje się jaśniejsza im bliżej dnia Jehowy"
(Przysłów 4:18) "Lecz ścieżka prawych jest jak jasne światło, które świeci coraz jaśniej, aż nastanie pełny dzień"
I to się dzieje, dla słabych powód do potknięcia.
Czyż plewy nie odpadają od ziarna przy byle jakim powiewie wiatru.
Jehowa poprzez swego "ducha świętego", a nie przez "Ducha Świętego" - musisz coś z tym zrobić - zwróć uwagę na światło od Jehowy.

Jego prawo, słowo i sądownicze rozstrzygnięcia są światłem dla ludzi gotowych się nimi kierować.
Psalmista oznajmił: „Dzięki światłu od ciebie widzimy światło”
Jak światło słoneczne nasila się od świtu aż do ‛nastania pełnego dnia’, tak ścieżka prawych, oświecana zbożną mądrością, staje się coraz jaśniejsza (Prz 4:18).
Chodzenie w świetle Jehowy oznacza trzymanie się drogi, którą On pokazuje.
Z drugiej strony, jeśli ktoś patrzy na sprawy w sposób nieczysty lub ma na oku złe cele, to tkwi w wielkiej ciemności duchowej. Jezus trafnie powiedział:
„Jeśli twoje oko jest niegodziwe, całe twoje ciało będzie ciemne. Jeżeli światło, które jest w tobie, w rzeczywistości jest ciemnością, jakże wielka to ciemność!”
Podążanie za światłem i trzymanie się organizacji, której głową jest Jezus, to najlepsze co można wybrać. Wokół nie masz nic lepszego, jedynie świat, który ginie. Rozważ te sprawy tak:
„Najważniejsze jest właściwe nastawienie. Kto nie chce się pogodzić z usprawnieniami, zostaje w tyle za organizacją.
Gdy zmiany wydają się trudne do zaakceptowania, przypomnij sobie słowa, które Piotr wyrzekł do Jezusa:
‚Panie, do kogo odejdziemy? Ty masz wypowiedzi życia wiecznego’. Potem zadaj sobie pytanie:
‚Gdzie miałbym pójść — do tonącego w mrokach świata?
Takie myślenie pomoże każdemu trzymać się mocno organizacji Bożej’”.
(Jana 6:68) "Szymon Piotr odpowiedział mu:
„Panie, do kogo odejdziemy? Ty masz wypowiedzi życia wiecznego"";

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

W Piśmie jest napisane, że nie ma innego pośrednika między Bogiem a ludźmi. Czy w takim razie ciało kierownicze, które rości sobie prawo do interpretowania Słowa Bożego i publikowania nauk, których nie można kwestionować, nie zajęło miejsca Syna Bożego jako jedynego pośrednika? Zwróć uwagę, że według nauk TS rola Jezusa została ograniczona do złożenia ofiary i obchodzenia pamiątki Jego śmierci. Jego miejsce jako głowy kościoła zostało zajęte przez ciało kierownicze - niewolnika, na podstawie błędnie rozumianych wersetów o owcach i o 144000.

Pytanie jest raczej bez sensu. Nie nie zajmuje! Wszystko się Tobie poprzestawiało.
Ciało Kierownicze to kilkunastu braci wybranych z pośród namaszczonych, do kierowania konkretnymi działaniami ziemskiej organizacji Jehowy Boga. Najpierw Bóg Jehowa, potem Jezus - głowa zboru, jedyny pośrednik między Bogiem a ludźmi, a dalej z kolei ludzie namaszczony ostatek z Ciałem Kierowniczym.
Nikt nie modli się poprzez i za pośrednictwem Ciała Kierowniczego, ale stale poprzez Jezusa Syna Boga.
Twoja wiedza o roli Jezusa w dzisiejszym świecie jest żadna, bo nie mówił byś tak.
Czy te słowa coś Tobie mówią:
„Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze mnie” (JANA 14:6).
Jezus jest „prawdą” nie tylko z tego powodu, że zawsze mówił prawdę i zgodnie z nią żył, ale też dlatego, że właśnie na nim spełniły się wszystkie proroctwa mesjańskie.
Apostoł Paweł napisał: „Ilekolwiek jest obietnic Bożych, za jego sprawą stały się ‚Tak’” (2 Kor. 1:20).
Nawet „cień mających nadejść dóbr” zawarty w Prawie Mojżeszowym urzeczywistnił się dzięki Chrystusowi Jezusowi (Hebr. 10:1; Kol. 2:17). Na Jezusie koncentrują się wszystkie proroctwa; one też rzucają światło na jego kluczową rolę w zamierzeniu Jehowy (Obj. 19:10). Aby skorzystać z dobrodziejstw, które Bóg chce nam udostępnić, musimy naśladować Mesjasza.
Jezus jest „życiem”, ponieważ wykupił ród ludzki swą krwią i „przez Chrystusa Jezusa, naszego Pana” Bóg zgotował dar życia wiecznego (Rzym. 6:23).
Jezus jest też „życiem” dla tych, którzy zmarli (Jana 5:28, 29).
Ponadto jako Arcykapłan podczas Tysiącletniego Panowania uzyska dla swych ziemskich poddanych wiecznotrwałe wyzwolenie od grzechu i śmierci (Hebr. 9:11, 12, 28).
Rola Jezusa jest przeogromna, a Ciało Kierownicze to oddani mu słudzy - Świadkowie Jehowy.

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

1Kor 11:3 bt "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa - Bóg."
Czy jest tu jeszcze miejsce dla jakiegoś pośrednika (ciało kierownicze)?

Nie ma, i nie ma takiej potrzeby byś coś lub kogoś tam wciskał.
To wytwór Twojej fantazji.

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

Którego pasterza mamy się słuchać? Jezusa czy ciała kierowniczego czy pastora czy księdza czy papieża? Twierdzisz, że opierasz się na Bibli, lecz prawda jest taka, że tylko na wyrwanych z kontekstu wersetach. Te które mówią coś innego ignorujesz.
Jeżeli nie mam racji udowodnij wiarygodność ciała kierowniczego i przedstaw biblijne uzasadnienie nauki o owcach.

Nikt z wierzących nie ma problemu z tymi zagadnieniami. Tobie brakuje podstawowego przygotowania.
Czy zdałbyś egzamin z inżyniera gdybyś planów i rysunku technicznego czytać nie umiał?
To jest to samo. Niczego Tobie nie wytłumaczę, bo masz braki podstaw, nie czytasz.

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

Gal 3:(22) Lecz Pismo wyraźnie mówi, że cała ludzkość znajduje się pod władzą grzechu, aby obietnica objęła swym zasięgiem, dzięki wierze w Jezusa Chrystusa, wszystkich, którzy mają wiarę. (23) Do czasu przyjścia wiary byliśmy trzymani w więzach pod strażą Prawa, oczekując na objawienie się owej wiary. (24) Tak więc Prawo było naszym wychowawcą aż do przyjścia Chrystusa, abyśmy dostąpili usprawiedliwienia przez wiarę. (25) Teraz jednak, gdy nadszedł czas wiary, nie pozostajemy już pod władzą wychowawcy. (26) Wszyscy zaś jesteście przez wiarę synami Bożymi dzięki waszemu zjednoczeniu z Jezusem Chrystusem. (27) Wszyscy bowiem zostaliście ochrzczeni, aby wejść w jedność z Chrystusem i przyoblec się niejako w Chrystusa. (28) Nie ma już podziału ludzi na Żydów i nie-Żydów, na niewolników i wolnych, na mężczyzn i kobiety; wszyscy jesteście jedno w zjednoczeniu z Jezusem Chrystusem. (29) A jeśli przynależycie do Chrystusa, to jesteście potomkami Abrahama i właśnie wy dostaniecie w dziedzictwie to, co [Bóg] przyobiecał [Abrahamowi]."

Użytkownik Quadrax dnia 30 August 2011 - 11:49 napisał

Warunkiem zbawienia jest wiara w Jezusa, a nie przynależność do jakiejś organizacji. Dzięki tej wierze zostajemy uzanani za synów Bożych. Nie ma mowy o podziałach na dwie grupy ludzi o dwóch różych nadziejach.

"Nie ma już podziału ludzi na Żydów i nie-Żydów, na niewolników i wolnych, na mężczyzn i kobiety; wszyscy jesteście jedno w zjednoczeniu z Jezusem Chrystusem. A jeśli przynależycie do Chrystusa, to jesteście potomkami Abrahama i właśnie wy dostaniecie w dziedzictwie to, co [Bóg] przyobiecał [Abrahamowi]" - jest jeden lud. Ten musi być prowadzony, pouczany, tak jak Izrael cielesny.
Musi otrzymywać pokarm na czas słuszny. Dzisiaj Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy, regularnie się spotyka.
Po co?
- zebrania służą realizowaniu regularnego oddawania czci Bogu i karmienia się duchowo;
- na zebraniach słuchamy Słowa Jehowy, poznajemy Jego wymagania oraz dowiadujemy się jak Mu służyć;
- słudzy Jehowy spotykają się by słuchać, nabywać wiedzy oraz być ‘wyuczeni przez Jehowę’;
- na zebraniach chrześcijanie mogą się poznawać, nawzajem zachęcać i pokrzepiać;
- zawsze ci, co przyjęli prawdę podchodzili do zebrań poważnie; czytali i
- my czytamy natchnione Słowo Boga – Biblię;
- omawiamy nauki biblijne, zwracamy uwagę na realizujące się proroctwa;
A co ważne, bardzo ważne
- całym zborem modlimy się;
- stale wszyscy zachęcani są do gorliwego głoszenia dobrej nowiny;
W tych trudnych „dniach ostatnich” teraźniejszego złego systemu rzeczy dzięki regularnemu uczęszczaniu na zebrania otrzymujemy dodatkowe zachęty potrzebne do zachowania sił duchowych i chrześcijańskiej nieskazitelności.
Paweł połączył sprawę wspólnych zgromadzeń z nadchodzącym dniem Jehowy (Heb 10:25; 2 Pt 3:10)
Jeżeli chcemy dostąpić wyzwolenia, musimy ‘chodzić w świetle’ (1 Jn 1:6,7)

Tak to jest!

Użytkownik Miłujący prawde edytował ten post 04 September 2011 - 12:12

[Szpak]

Cytat

Świadków jehowy

Jeśli już to: świadków Jehowy.

[Miłujący prawde]

Użytkownik Szpak dnia 04 September 2011 - 11:55 napisał

Jeśli już to: świadków Jehowy.

Poprawiłem
Gratuluję i dziękuję. Jednak czytasz z uwagą.
Pozdrawiam

[Quadrax]

Miłujący Prawdę,

Napisałeś:
"Skoro wykładnia została zmieniona, tak musiało być, nie była prawdziwa, nie odpowiadała właściwemu przekazowi przez Pismo Święte."

Czy możesz wskazać w Bibli opis podobnej sytuacji, w której Bóg, poprzez swoich sług, podaje ludziom nieprawdziwe informacje lub posługuje się
nieprawdą?

Jeżeli nie, to czy uznasz, że Bóg nie mógł być autorem nauki o pokoleniu 1914 roku i ta nauka pochodziła od omylnych ludzi, którzy nie byli kierowani Duchem Świętym?

Jeżeli uznajesz, że Bóg nie był autorem, to jaką masz pewność, że w pozostałych naukach, pochodzących od tych samych ludzi, nie ma błędów?

Czy werset o coraz jaśniejszym dniu, jest wystarczającym usprawiedliwieniem aby wybiegać przed szereg (przed Boga) i głościć nieprawdziwe nauki
jako "prawdę" bo tak nam się wydawało, lub "najprawdopodobniej Bóg tak myśli"?

Czy wiesz co Bóg kazał izraelitom robić z prorokami, których słowa się nie sprawdziły?


Wracając do Listu do rzymian, zwróć uwagę, że Paweł pisząc do pogan (rzymian) opisuje upadek części Izraela, dzięki czemu zostaje otwarta droga do zbawienia
dla pogan.

Paweł obrazowo to wyjaśnia na prostym przykładzie drzewa oliwnego, w którym chore gałęzie (część Izraela) zastępuje się zdrowymi gałęziami z innego drzewa (poganami), które mogą korzystać ze zdrowego korzenia (Chrystus).
Jednocześnie Paweł ostrzega pogan aby nie popadli w pychę, ponieważ Bóg ma zamiar okazać łaskę wszystkim.

(31) tak i oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i sami mogli dostąpić miłosierdzia. (32) Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdz


Twierdzisz, że słowa Pawła odnoszą się do Izraela duchowego, jednak Paweł wyrażnie ma na myśli upadek duchowy części Izraela i zbawienie tylko jego resztki. Nie pisze o powstaniu nowego Izraela i nie nazywa go ostatkiem czy resztką.
Ma ocaleć resztka (jakaś niewielka część) większej grupy.

Do kogo odniesiesz te słowa, do Izraela duchowego czy cielesnego?:

Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina.
(2) Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela?
(3) Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają.
(4) Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
(5) Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę.
(6) Jeżeli zaś dzięki łasce, to już nie ze względu na uczynki, bo inaczej łaska nie byłaby już łaską.
(7) Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości,
(8) jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.
(9) A Dawid powiada: Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą! (10) Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć, a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony!
11) Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą! Ale przez ich przestępstwo zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich pobudzić do współzawodnictwa.
(12) Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości!

Zauważ, że kiedyś Bóg pozostawił sobie jako resztkę 7000 mężów izraelskich, podobnie czyni i teraz. Resztka wywodzi się wyłącznie z Izraela, a nie z pogan.
Według Twojego zrozumienia ostatek wywodzi się i z Izraela i z pogan. Paweł pisze wyłącznie o resztce z Izraela. Pozostała część Izraela, na którą przyszła zatwardziałość, jest zastępowana poganami i razem z ocalałą resztką tworzą jedno drzewo.
Nie ma przewagi lub różnic z pozycjach pomiędzy obiema grupami zbawionych (gałęziami).


Miłujący Prawdę,
Wiem, że jesteś gorliwy i wierzysz w to co piszesz. Jeżeli szczerze szukasz Boga i prawdy, musisz być uczciwy sam wobec siebie. Jeżeli racjonalne i logiczne argumenty, oparte na prostym i zrozumiałym tekście Listu do rzymian,
jednoznacznie określają sens wypowiedzi Pawła, to będziesz je odrzucał bo są sprzeczne z naukami TS, które się myliło w innych kwestiach?

Co jest dla Ciebie większym autorytetem: czy wykładnia pochodząca z TS, czy własne racjonalne i logiczne myślenie?

Nie mam, żadnego interesu, aby zmieniać Twoje przekonania, bo nie jestem członkiem żadnej religi , sekty czy organizacji. Również jak Ty poświęcałem swoje życie i głosiłem nauki TS, jednak z perspektywy czasu i doświadzczeń,
wiem że nie mogę być obojętny na zwodzenie ludzi nieprawdziwymi naukami, nie pochodzącymi od Boga. Dlatego staram się zwrócić Twoją uwagę, że możesz podążać za "ślepymi przewodnikami" zaślepionymi własną pychą i ambicjami.
Przeczytaj swoje posty i zastanów się czy nie przejawiają one właśnie takich cech, przed którymi Pismo święte wielokrotnie przestrzega, które doprowadziły do upadku synów Bożych.

Nie mam zamiaru polemizować z Tobą w nieskończoność i licytować się na wersety. To co piszę, wynika z pobudek mojego serca i sumienia. Ty zrobisz jak uważasz, bo to twoje życie. Bóg dał Ci wolną wolę.
Ja chcę mieć czyste sumienie wobec Ciebie i innych ludzi.

Pozrawiam.

Użytkownik Quadrax edytował ten post 05 September 2011 - 11:18