[Przymszy]

Wrzucę tutaj ciekawy(moim zdaniem) fragment artykułu Prof. Jana Hartmana odnośnie in vitro i kościoła katolickiego.

Kościół decyduje o sumieniach

Nic dziwnego więc, że głos Kościoła brzmi donośnie. Czym innym jest jednak zaproszenie do dyskusji, nawet ze szczególną rewerencją, a czym innym proszenie o zgodę.

Tymczasem w Polsce polityczna pozycja Kościoła jest właśnie taka - w wielu sprawach uchwala się takie przepisy, których życzył sobie lub na które zgodził się Kościół. Tak uregulowany jest w Polsce ład medialny, szkolnictwo, reprywatyzacja, aborcja i wiele innych spraw. Jednym powodem takiego stanu rzeczy jest wyobrażenie, iż Kościół, gdyby powziął taki zamiar, mógłby obalić rząd lub wynieść do władzy opozycję. Wyobrażenie jest zupełnie absurdalne, lecz strach polityków ma wielkie oczy. Drugim powodem jest nadzieja poszczególnych polityków, że serwilizm w stosunku do Kościoła pomoże im w wygraniu kolejnych wyborów. W tej kalkulacji jest już więcej sensu, ale niejeden już się przeliczył.

Z faktu, iż Polacy chodzą do kościoła, nie wynika, że przyjmują jego poglądy albo że żyją w sposób, jaki doktryna katolicka zaleca. Gdyby Kościół naprawdę miał wielki autorytet w społeczeństwie, to wcale nie musiałby się przejmować państwowym prawodawstwem. Wystarczyłoby, żeby ogłosił, iż zapłodnienie in vitro jest niemoralne, a katolickie społeczeństwo po prostu przestałoby je praktykować. Ponadto Kościół katolicki ma też własne prawodawstwo, prawo kanoniczne, i tam może umieszczać dowolne zakazy. Czy Kościół przyznaje państwu polskiemu, zamieszkanemu w większości przez katolików, prawo do ingerowania w zapisy prawa kanonicznego? Chyba nie. Więc czemuż to niby watykańscy teologowie mieliby meblować życie polskim rodzinom?

Istnieje jeszcze jeden argument. Księża powiadają często, że sprzeciw Kościoła odnosi się wyłącznie do kwestii, które nie poddają się demokratycznym rozstrzygnięciom ani negocjacjom, bo dotyczących fundamentów moralności. Nie przeczę, że są takie sprawy, które nie podlegają negocjacji. Należy do nich na przykład wolność religijna i równouprawnienie wyznań, które to prawa Kościół jeszcze sto lat temu namiętnie zwalczał. Bynajmniej jednak nie jest kwestią praw fundamentalnych zakazywanie zapłodnienia in vitro.

Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu czy urodzonego już człowieka. Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni tak nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest tzw. kwestią sumienia. Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego.

Kościół nie przyjmuje tego do wiadomości. Uzasadniając swoją stanowczość, powołuje się na metafizyczną i epistemologiczną doktrynę, iż istnieje prawo naturalne, nakazane przez Boga, zaś teologowie katoliccy posiadają zdolność określania go. Otóż z faktu, że niektóre doktryny filozoficzne powołują się na istnienie Boga i swą rzekomą zdolność odczytywania prawa naturalnego, a następnie formułują jego domniemane przepisy, w najrozmaitszy, wzajemnie sprzeczny sposób, nie wynika nic istotnego dla debaty politycznej i legislacyjnej.

Podobnie jak nic nie wynika dla niej z faktu, że większość koncepcji filozoficznych w zakresie etyki nie przyjmuje idei prawa naturalnego lub nie przypisuje żadnej grupie osób zdolności jego niezawodnego odczytywania. Po prostu są w tej sprawie różne poglądy. Wreszcie ostatni, wciąż powtarzany argument. Otóż przedstawiciele Kościoła twierdzą, że ich napomnienia, dotyczące godności człowieka i jego nienaruszalnych przyrodzonych praw, nie mają charakteru teologicznego i nie zależą od tezy o istnieniu Boga. Czyżby? Proszę sięgnąć do dowolnego katolickiego traktatu etycznego. Wszystkie kluczowe pojęcia, w tym pojęcie godności albo prawa naturalnego, a nawet pojęcie osoby, są tam objaśniane w świetle wiary w Boga. Kto twierdzi, że etyka katolicka zawiera część niewyznaniową, ten po prostu albo nie wie, co mówi, albo kłamie.

Swoją drogą, warto zauważyć, w związku ze stosunkiem teologii katolickiej do procedury zapłodnienia in vitro, że teologia wydaje się popadać tu w niekonsekwencję. Skoro rodzą się dzieci "w szkle", znaczy to, że Bóg zaakceptował możliwość stwarzania duszy ludzkiej w ten sposób, gdyż dusze te faktycznie stwarza. Co więcej, procedura in vitro teoretycznie umożliwia wydanie na świat potomstwa dziewicy, a przecież w świetle kultu chrześcijańskiego dziewica będąca matką zasługuje na szczególną cześć. Wreszcie kwestia grzechu pierworodnego. Jeśli obcowanie płciowe rodziców uczestniczy w przekazywaniu grzechu pierworodnego potomstwu, to osoby poczęte in vitro zdają się być nim obciążone w mniejszym stopniu niż spłodzone w sposób naturalny. I tylko proszę mi nie mówić, że sprowadzam rzecz do absurdu. Cała tradycja teologii pełna jest sporów na tego rodzaju tematy.

Cóż, to tylko wolne żarty. Prawdziwym powodem, dla którego Kościół sprzeciwia się in vitro, jest ośmieszenie, jakie technika ta sprowadza na doktrynę grzechu pierworodnego i inne doktryny religijne, wyrastające z antyseksualnej neurozy.Oczywiście, są to przyczyny, o których nie można mówić publicznie, nie kompromitując się. Dlatego usłyszeć można o nich jedynie w dyskretnych rozmowach z teologami. Kto zaś nie ma okazji ich przeprowadzić, niechaj zważy na fakt, że nie o los zarodków chodzi Kościołowi tak naprawdę, skoro sprzeciwia się także tym wersjom ustawy o in vitro, które zakazują nie tylko uśmiercania, ale nawet tworzenia nadliczbowych zarodków.

O teologii mam pewne skromne pojęcie, lecz na medycynie nie znam się prawie wcale. Nie jestem lekarzem i nie mogę kompetentnie wypowiadać się w kwestiach technicznych, dotyczących kształtu jakichkolwiek procedur medycznych. Nie widzę wszelako powodu, by te fachowe kwestie miał komentować, a zwłaszcza rozstrzygać, ktokolwiek inny niż lekarze, a zwłaszcza już osoby, które wybrały sobie model życia, w którym nie ma miejsca na posiadanie dzieci. Nie sądzę też, aby lekarzom brakowało kwalifikacji moralnych, by samodzielnie oceniać aspekty etyczne szczegółowych, technicznych czynności należących do ich zawodu. Dlatego nie zabieram głosu w sprawie mrożenia zarodków i ich liczby oraz selekcji w procedurach zapłodnienia in vitro.


Zachęcam do ustosunkowania się do tego artykułu - szczególnie katolików.

[Miłujący prawde]

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

Wrzucę tutaj ciekawy(moim zdaniem) fragment artykułu Prof. Jana Hartmana odnośnie in vitro i kościoła katolickiego.
Kościół decyduje o sumieniach
(...)

Może to być ciekawa okazja do przedstawienia prawidłowego widzenie in vitro, tym samym okazja do wskazania drogi wyboru dokonywanego przez poszczególne osoby stojące przed problem posiadania dzieci za wszelka cenę. Już samo takie stwierdzenie:
"posiadania dzieci za wszelka cenę" musi wzbudzać obawy. Czy jednak rusza sumienie? Potrzebny jest dystans, dla właściwego spojrzenia i oceny, tu nie obejdzie się bez analizy stanowiska Boga przedstawionego w Biblii.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana:
Tymczasem w Polsce polityczna pozycja Kościoła jest właśnie taka - w wielu sprawach uchwala się takie przepisy, których życzył sobie lub na które zgodził się Kościół. Tak uregulowany jest w Polsce ład medialny, szkolnictwo, reprywatyzacja, aborcja i wiele innych spraw. Jednym powodem takiego stanu rzeczy jest wyobrażenie, iż Kościół, gdyby powziął taki zamiar, mógłby obalić rząd lub wynieść do władzy opozycję. (...)

To prawda Kościołowi wydaje się, iż posiada władzę nieograniczoną, nawet do tego stopnia, iż stawia swoje prawo przed Prawem Boga. Stale utrzymuję znikomy poziom wiedzy biblijnej wśród wiernych, nie przedkłada i nie wyjaśnia Pism. Okazuje się, że sam nie posiada właściwego zrozumienia, co jest coraz mocniej demaskowane publicznie przez głoszących od domu do domu Świadków Jehowy. Kościół zaś niczego się nie uczy i nie wyciąga żadnych wniosków ze swej przeszłości i błędów.
Tylko od czasu do czasu powie: "Przepraszam" i dalej idzie swą drogą.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Gdyby Kościół naprawdę miał wielki autorytet w społeczeństwie, to wcale nie musiałby się przejmować państwowym prawodawstwem. Wystarczyłoby, żeby ogłosił, iż zapłodnienie in vitro jest niemoralne, a katolickie społeczeństwo po prostu przestałoby je praktykować.(...)
Istnieje jeszcze jeden argument. Księża powiadają często, że sprzeciw Kościoła odnosi się wyłącznie do kwestii, które nie poddają się demokratycznym rozstrzygnięciom ani negocjacjom, bo dotyczących fundamentów moralności.

Nie podlega wszelkim demokratycznym rozstrzygnięciom ani negocjacjom Prawo Boże. Tu należy zwrócić uwagę na: Nie morduj! i jest wiele innych które można przywołać w tej kwestii "in Vitro".
Jednak zasadnicze prawa prawdziwych chrześcijan - Prawo Chrystusowe zebrane przez Jezusa w przykazaniach:
(Mateusza 22:37-40) „‚Masz miłować Jehowę, twojego Boga, całym swym sercem i całą swą duszą, i całym swym umysłem’.(...)
‚Masz miłować swego bliźniego jak samego siebie’. Na tych dwóch przykazaniach całe Prawo zawisło, a także Prorocy”".
I wydaje się, że sprawa powinna być prosta.
Bo jeśli istnieje najmniejsze niebezpieczeństwo wykroczenia przeciw temu prawu, takie metody natychmiast powinny być odrzucane. I tu dyskusji nie ma.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Nie przeczę, że są takie sprawy, które nie podlegają negocjacji. Należy do nich na przykład wolność religijna i równouprawnienie wyznań, które to prawa Kościół jeszcze sto lat temu namiętnie zwalczał. Bynajmniej jednak nie jest kwestią praw fundamentalnych zakazywanie zapłodnienia in vitro.

Kościół stale dawał i daje dowody deptania Prawa Bożego, jednak najwięcej złego czyni tendencyjność jego wykładni, wszędobylskie kompromisy - łącznie z ingerencja w treść Biblii, tak dalece skupił się na własnych interesach, że całkowicie odrzucił autorytet Biblii. Nie ma z Biblią nic, a nic wspólnego.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu czy urodzonego już człowieka. Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni tak nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest tzw. kwestią sumienia. Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego.

Nie ma tu kwestii kontrowersyjnych. Zarodek to człowiek, zabicie go to morderstwo dokonane na człowieku.
Wszelkie manipulacje w tym temacie zmniejszają wagę zagadnienia bo mają na celu obejście zakazu Bożego Prawa: Nie morduj!
Przecież jednak dwa przykazania - Prawa Chrystusowego, powinny uczynić łatwym, dla każdego człowieka, krok odejścia od takiej praktyki. Przy metodzie in vitro zawsze giną zarodki, albo nawet jeden.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Kościół nie przyjmuje tego do wiadomości. Uzasadniając swoją stanowczość, powołuje się na metafizyczną i epistemologiczną doktrynę, iż istnieje prawo naturalne, nakazane przez Boga, zaś teologowie katoliccy posiadają zdolność określania go. (...)
Podobnie jak nic nie wynika dla niej z faktu, że większość koncepcji filozoficznych w zakresie etyki nie przyjmuje idei prawa naturalnego lub nie przypisuje żadnej grupie osób zdolności jego niezawodnego odczytywania. Po prostu są w tej sprawie różne poglądy.

Tu wchodzi w grę prawo dane przez Boga wolnej woli i wolnego wyboru. Nie jest jednak tak, że to prawo zwalnia ludzi od odpowiedzialności za swe wybory. Wręcz przeciwnie. Człowiek otrzymał dostatecznie wiele informacji na temat wymagań Bożych, co do jakości ludzkiego życia i zachowań, że sam powinien odczytując Biblię dokładnie wiedzieć, co mu wolno, a co nie.
Został człowiek doskonale wyposażony do bezwzględnego i właściwego zrozumienia czego wymaga od niego Bóg.
Prawu Bożemu musi być bezwzględnie posłuszny.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Wreszcie ostatni, wciąż powtarzany argument. Otóż przedstawiciele Kościoła twierdzą, że ich napomnienia, dotyczące godności człowieka i jego nienaruszalnych przyrodzonych praw, nie mają charakteru teologicznego i nie zależą od tezy o istnieniu Boga. Czyżby? Proszę sięgnąć do dowolnego katolickiego traktatu etycznego. Wszystkie kluczowe pojęcia, w tym pojęcie godności albo prawa naturalnego, a nawet pojęcie osoby, są tam objaśniane w świetle wiary w Boga. Kto twierdzi, że etyka katolicka zawiera część niewyznaniową, ten po prostu albo nie wie, co mówi, albo kłamie.

Taka postawa Kościoła wynika z jego założeń przyjętych w chwilach powołania przez Konstantyna Wielkiego, jako Kościół katolicki = Kościół powszechny, chce mieć pod sobą i u siebie wszystkich ludzi bez względu na to, co myślą o Bogu i Jego prawie; czy wierzą w Boga, czy tez nie; czy uznają naukowe teorie przeciw Bogu, czy tez nie; czy znają Biblie czy tez nie; itp., bez względu na postępowanie w życiu. Stał się w ten sposób i jest kolebką zła, miejscem dominowania pogaństwa, bałwochwalstwa i buntu przeciw Bogu. Szerzy nauki demonów. Czytasz:
(1 Tymoteusza 4:1) "Jednakże natchniona wypowiedź wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach niektórzy odpadną od wiary, zwracając uwagę na zwodnicze natchnione wypowiedzi oraz nauki demonów".
„Objawiony będzie ten [człowiek] dopuszczający się bezprawia, którego Pan Jezus usunie” (2 Tesaloniczan 2:8).

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Swoją drogą, warto zauważyć, w związku ze stosunkiem teologii katolickiej do procedury zapłodnienia in vitro, że teologia wydaje się popadać tu w niekonsekwencję. Skoro rodzą się dzieci "w szkle", znaczy to, że Bóg zaakceptował możliwość stwarzania duszy ludzkiej w ten sposób, gdyż dusze te faktycznie stwarza. Co więcej, procedura in vitro teoretycznie umożliwia wydanie na świat potomstwa dziewicy, a przecież w świetle kultu chrześcijańskiego dziewica będąca matką zasługuje na szczególną cześć.

Konsekwencje katolickich nauk, brak zrozumienia i poznania prawdy.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Wreszcie kwestia grzechu pierworodnego. Jeśli obcowanie płciowe rodziców uczestniczy w przekazywaniu grzechu pierworodnego potomstwu, to osoby poczęte in vitro zdają się być nim obciążone w mniejszym stopniu niż spłodzone w sposób naturalny. I tylko proszę mi nie mówić, że sprowadzam rzecz do absurdu. Cała tradycja teologii pełna jest sporów na tego rodzaju tematy.

Kolejna błędna nauka Kościoła, bo przecież obcowanie płciowe nie może być grzechem, jeśli jest realizowane w ramach małżeństwa.
Zaraz po stworzeniu ludzi Bóg dał taki nakaz:
(Rodzaju 1:27-28) "I Bóg przystąpił do stworzenia człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył; stworzył ich jako mężczyznę i kobietę. 28 Potem Bóg ich pobłogosławił i rzekł do nich Bóg: „Bądźcie płodni i stańcie się liczni oraz napełnijcie ziemię i opanujcie ją, a także podporządkujcie sobie ryby morskie i latające stworzenia niebios, i wszelkie żywe stworzenie, które się porusza po ziemi”".
Ten kierunek rozważań nie ma więc sensu.

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: Cóż, to tylko wolne żarty. Prawdziwym powodem, dla którego Kościół sprzeciwia się in vitro, jest ośmieszenie, jakie technika ta sprowadza na doktrynę grzechu pierworodnego i inne doktryny religijne, wyrastające z antyseksualnej neurozy.Oczywiście, są to przyczyny, o których nie można mówić publicznie, nie kompromitując się. Dlatego usłyszeć można o nich jedynie w dyskretnych rozmowach z teologami. Kto zaś nie ma okazji ich przeprowadzić, niechaj zważy na fakt, że nie o los zarodków chodzi Kościołowi tak naprawdę, skoro sprzeciwia się także tym wersjom ustawy o in vitro, które zakazują nie tylko uśmiercania, ale nawet tworzenia nadliczbowych zarodków.

Nie ma jakiejkolwiek "antyseksualnej neurozy" w Biblii, jest natomiast występowanie przeciw niemoralności, rozpuście, homoseksualizmowi, przeciwko stawianiu zachcianek swego ciała ponad kwestie duchowe. Czytasz:
(Galatów 5:19-23) "Jawne zaś są uczynki ciała, a są nimi: rozpusta, nieczystość, rozpasanie, bałwochwalstwo, uprawianie spirytyzmu, nieprzyjaźnie, waśń, zazdrość, napady gniewu, swary, rozdźwięki, sekty, zawiści, pijatyki, hulanki i tym podobne rzeczy. Co do nich przestrzegam was, jak już was przestrzegłem, że ci, którzy się czegoś takiego dopuszczają, nie odziedziczą królestwa Bożego.
 Natomiast owocem ducha jest miłość, radość, pokój, wielkoduszna cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara, 23 łagodność, panowanie nad sobą. Przeciwko takim rzeczom nie istnieje żadne prawo."
Dlaczego Kościół tak tych rzeczy nie przedstawia? Tam Boga nie ma!!

Użytkownik Przymszy dnia 26 November 2010 - 00:05 napisał

fragment artykułu Prof. Jana Hartmana: O teologii mam pewne skromne pojęcie, lecz na medycynie nie znam się prawie wcale. Nie jestem lekarzem i nie mogę kompetentnie wypowiadać się w kwestiach technicznych, dotyczących kształtu jakichkolwiek procedur medycznych. Nie widzę wszelako powodu, by te fachowe kwestie miał komentować, a zwłaszcza rozstrzygać, ktokolwiek inny niż lekarze, a zwłaszcza już osoby, które wybrały sobie model życia, w którym nie ma miejsca na posiadanie dzieci. Nie sądzę też, aby lekarzom brakowało kwalifikacji moralnych, by samodzielnie oceniać aspekty etyczne szczegółowych, technicznych czynności należących do ich zawodu. Dlatego nie zabieram głosu w sprawie mrożenia zarodków i ich liczby oraz selekcji w procedurach zapłodnienia in vitro.

Tu nie ma racji i tak sprawy stawiać nie można. Lekarze to jedynie technicy medycyny, popularnie mówiąc "fachowcy", a jak to na fachowców przystało chcieliby naprawiać świat, a raczej dostosować go do swoich wyobrażeń.
Te zaś dalekie są od całkowitego poznania kwestii.
Fachowcy mają z założenia wiedzę ograniczoną, właśnie na polu medycyny widać to bardzo dobrze, często skupieni są na odstawianiu fuszerek dla zysku. Tak jak wszyscy ludzie tego systemu rzeczy i oni prezentują określone cechy ludzi, którzy z ziemi zostaną usunięci, jeśli się nie zmienią:
(2 Tymoteusza 3:1-5) "A to wiedz, iż w dniach ostatnich nastaną krytyczne czasy trudne do zniesienia.
Albowiem ludzie będą rozmiłowani w samych sobie, rozmiłowani w pieniądzach, zarozumiali, wyniośli, bluźniercy, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, nielojalni, wyzuci z naturalnego uczucia, nieskłonni do jakiejkolwiek ugody, oszczercy, nie panujący nad sobą, zajadli, nie miłujący dobroci, zdrajcy, nieprzejednani, nadęci pychą, miłujący bardziej rozkosze niż miłujący Boga, zachowujący formę zbożnego oddania, ale sprzeniewierzający się jego mocy;"
I na koniec czytasz jak ich traktować:
"i od tych się odwróć".
Dlaczego to przytaczam?
Bowiem ani lekarze, ani filozofowie, ani etycy, ani kler czy duchowieństwo, tej czy innej religii, czy jak tam jeszcze i kot tam jeszcze, w żadnym razie nikt, nie jest zwolniony od odpowiedzialności za swe czyny i wybory. Nie można zrzucać odpowiedzialności na innych, ze względu np.: na ich fachowość w temacie.
Czyn każdego człowieka potwierdza jego osobisty wybór.
Chociaż taka nauka niech wyniknie z tej krótkiej analizy tego tekstu.
Kto chce niech słucha i czyta, a kto nie - to jego wybór wraz z konsekwencjami.
Pozdrawiam

[Prince]

Przymszy napisał:

Zachęcam do ustosunkowania się do tego artykułu

Od strony formalnej to dno.
Nie wiem kto jest autorem, ale wątpię, aby był nim profesjonalny felietonista.

Treść merytoryczna to propaganda.
Właściwie każdy argument da się obalić analogicznym kontrargumentem.
Tezą przewodnią ma być ogólna opinia, że Kościół nie ma prawa wypowiadać poglądów. Odnośnie tego twierdzenia odsyłam do Konstytucji RP.

Zresztą całe wypracowanie autor zaczął od kłamstwa - polskie prawo dotyczące aborcji jest sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła.

[Przymszy]

To jest fragment artykułu. Autor jest podany. Być może nie doczytałeś. Dobrze, że przeczytałeś cały artykuł, chyba że się mylę, hmm?
Jak jest co podważać to zachęcam.
Do ŚJ się nie doniosę, bo to syzyfowa praca.

[Prince]

Sorry - nie przeczytałem nazwiska
Jak na profesora filozofii to facet ma ciężkie pióro i... infantylne

Dziś nie mam już siły, ale jutro postaram się odnieść.

[t.oskar]

Wystarczyłoby, aby Kościół straszył swych wiernych pieklem, a nie wtrącal sie do spraw prawa panstwowego. On chciałby, aby prawo kościelne rządziło państwowym, tak jak szariat dominuje prawo państwowe w krajach muzułmańskich.

[Prince]

Zgodnie z zapowiedzią :

Cytat

Tymczasem w Polsce polityczna pozycja Kościoła jest właśnie taka - w wielu sprawach uchwala się takie przepisy, których życzył sobie lub na które zgodził się Kościół. Tak uregulowany jest w Polsce ład medialny, szkolnictwo, reprywatyzacja, aborcja i wiele innych spraw.

Kłamstwo - w Polsce nie ma zakazu aborcji.
Nie wiem co autor rozumie przez „ustalony ład medialny, szkolnictwo, reprywatyzację” - pachnie to jakimś sloganem.

Cytat

Jednym powodem takiego stanu rzeczy jest wyobrażenie, iż Kościół, gdyby powziął taki zamiar, mógłby obalić rząd lub wynieść do władzy opozycję. Wyobrażenie jest zupełnie absurdalne, lecz strach polityków ma wielkie oczy.

Twierdzenie pozbawione podstaw - czyje jest takie wyobrażenie..? Nie padły żadne nazwiska, czy jakiekolwiek dowody.

Cytat

Czy Kościół przyznaje państwu polskiemu, zamieszkanemu w większości przez katolików, prawo do ingerowania w zapisy prawa kanonicznego? Chyba nie.

A czy państwo polskie przyznaje Kościołowi prawo do ingerowania w jakiekolwiek zapisy..?
Nie - dla odmiany na pewno.

Cytat

Więc czemuż to niby watykańscy teologowie mieliby meblować życie polskim rodzinom?

No właśnie nie wiem „czemuż”.

Cytat

Istnieje jeszcze jeden argument. Księża powiadają często, że sprzeciw Kościoła odnosi się wyłącznie do kwestii, które nie poddają się demokratycznym rozstrzygnięciom ani negocjacjom, bo dotyczących fundamentów moralności. Nie przeczę, że są takie sprawy, które nie podlegają negocjacji. Należy do nich na przykład wolność religijna i równouprawnienie wyznań, które to prawa Kościół jeszcze sto lat temu namiętnie zwalczał. Bynajmniej jednak nie jest kwestią praw fundamentalnych zakazywanie zapłodnienia in vitro.

Wniosek prosty - nie podlega negocjacji to, co nie podlega negocjacji według widzimisię autora

Cytat

Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu czy urodzonego już człowieka. Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni tak nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest tzw. kwestią sumienia. Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego.

Równie rozsądnie brzmiałby np. argument - „Nie jest żadnym ustalonym faktem, że nie można mordować. Faktem jest tylko to, że tak sądzą niektórzy. Jest to więc kwestią sumienia, a rząd nie ma prawa ingerować w sumienia obywateli”.
Bełkot.

Cytat

Kościół nie przyjmuje tego do wiadomości. Uzasadniając swoją stanowczość, powołuje się na metafizyczną i epistemologiczną doktrynę, iż istnieje prawo naturalne, nakazane przez Boga, zaś teologowie katoliccy posiadają zdolność określania go.

Takie jest założenie Kościoła - każdy je może negować.

Cytat

Jest to zdanie Kościoła, tak samo jak zdaniem filozofa jest to, że wolność wyznania jest prawem niepodważalnym. Filozof ma prawo do wyrażania poglądów, więc dlaczego miałby nie mieć go ksiądz..?
Wreszcie ostatni, wciąż powtarzany argument. Otóż przedstawiciele Kościoła twierdzą, że ich napomnienia, dotyczące godności człowieka i jego nienaruszalnych przyrodzonych praw, nie mają charakteru teologicznego i nie zależą od tezy o istnieniu Boga. Czyżby? Proszę sięgnąć do dowolnego katolickiego traktatu etycznego. Wszystkie kluczowe pojęcia, w tym pojęcie godności albo prawa naturalnego, a nawet pojęcie osoby, są tam objaśniane w świetle wiary w Boga. Kto twierdzi, że etyka katolicka zawiera część niewyznaniową, ten po prostu albo nie wie, co mówi, albo kłamie.

Autor kompletnie pomieszał swój motyw przewodni. Wcześniej chciał uzasadniać, że Kościół nie ma prawa do głosu - teraz schodzi na argumenty dotyczące in vitro.
Swoją drogą to większość katolickich wartości ma uniwersalny charakter, a omawianie ich w kontekście Boga niczego nie zmienia.

[merkaba]

Z prof. Stanisławem Cebratem, kierownikiem Zakładu Genomiki Uniwersytetu Wrocławskiego, rozmawia Mariusz Bober

Nie spotkały Pana restrykcje za krytykę pomysłu wprowadzenia refundacji zabiegów in vitro?
- Nie, ponieważ nie występuję w dużych mediach. Odcinam się też od wszelkich politycznych i religijnych sporów. Ograniczam się do czysto naukowych argumentów.

Które doprowadziły Pana do grona przeciwników in vitro...
- Ponieważ to właśnie argumenty naukowe świadczą przeciw tej technologii rozrodu. Przeciwnicy in vitro przytaczają argumenty głównie natury teologicznej i moralnej, a nie rozumieją, że tu chodzi po prostu o biznes, gigantyczne, nieprawdopodobne pieniądze. Szacuję, że stosowanie tej metody na świecie pozwala na uzyskiwanie przychodów rzędu kilkuset miliardów USD rocznie! Dlatego zwolennicy tej metody robią wszystko, by ją reklamować. Z kolei wśród przeciwników na ogół brakuje ludzi, którzy mają fachową wiedzę na ten temat, co jest zresztą zrozumiałe, skoro sami nie stosują in vitro. Jednak sprawia to, że przeciwnicy nie zawsze dysponują argumentami precyzyjnymi i naukowymi.

Szeroko zakrojone badania amerykańskie wykazały, że dzieci po in vitro częściej rodzą się z ciężkimi wadami wrodzonymi niż dzieci poczęte drogą naturalną. Okazało się, że ciężkie wrodzone wady serca notuje się 2,1 razy częściej u dzieci poczętych w wyniku in vitro niż u tych poczętych w sposób naturalny. Także rozszczepienie wargi i/lub podniebienia 2,4 razy częściej dotyka maluchy poczęte w sztuczny sposób. Ponadto 4,5 razy częściej dzieci te chorują na atrezję (zarośnięcie) przełyku, a 3,7 razy częściej na zarośnięcie odbytu. U dzieci po in vitro częściej też obserwuje się siatkówczaka, czyli nowotwór oka. Aby go wykryć - w wielu krajach rutynowo bada się dno oka noworodków. Ponieważ nowotwór ten występuje we wczesnym dzieciństwie, to stosunkowo łatwo można jeszcze uzyskać informacje, że dziecko przyszło na świat właśnie po zapłodnieniu in vitro, później te informacje często są zacierane.

Dlaczego?
- Ponieważ in vitro nie jest traktowane jak rzetelny eksperyment naukowy. Gdyby in vitro było traktowane jak normalny naukowy eksperyment, wiedzielibyśmy przede wszystkim dokładnie, ilu ludzi przyszło w ten sposób na świat i mielibyśmy ich dokładną charakterystykę zdrowotną. Wiedzielibyśmy, czy jest to metoda bezpieczna, czy też stwarza zagrożenia. Dziś mamy do czynienia jedynie z szacunkami, a w publikacjach naukowych mówi się albo o dwóch, albo czterech milionach ludzi poczętych już w ten sposób. Nie przypominam sobie jakiegokolwiek eksperymentu genetycznego z dużymi organizmami z tak olbrzymią liczbą osobników. Statystyki powinny być wspaniałe. Niestety, wyrywkowe dane na temat skutków in vitro kończą się najczęściej informacją, że niezbędne są dalsze badania.

Ale przytaczał Pan dane o skutkach tej procedury.
- Tak, ale nie mamy dostępu do pełnych i całościowych wyników. Holendrzy w 2003 roku, analizując ewentualne skutki in vitro, wykryli 5 przypadków siatkówczaka, wszystkie u dzieci poczętych w wyniku tej metody. Normalnie ta choroba występuje w populacji człowieka raz na 17 tys. urodzeń. Gdy ujęli swoje badania w statystyki, okazało się, że siatkówczak występuje 5-7 razy częściej po zapłodnieniu in vitro niż naturalnie. Te szerokie granice - pięć do siedem razy częściej - wynikają z faktu, że autorzy nawet nie potrafili oszacować, jaki odsetek dzieci w tym czasie urodził się w wyniku in vitro.

Jak duże są szanse na wyleczenie dziecka dotkniętego tym nowotworem?
- Dziecko leczy się, wykorzystując radio- lub chemioterapię, niestety, często niezbędna jest amputacja oka. Przy okazji chciałbym przytoczyć reakcję jednego z lekarzy na publikację Holendrów. Stwierdził on, że przecież tych przypadków nie było dużo i że wszystkie udało się wyleczyć. Szkoda tylko, że nie powiedział, jak leczono te dzieci. Niestety, nawet jeżeli dziecko przeżyje tę terapię, to istnieje 25 proc. ryzyka pojawienia się u niego w późniejszym wieku nowotworu kości. A wszystko przez to, że dziecko rodzi się z uszkodzonym genem odpowiedzialnym za wystąpienie tej choroby. To zaś, że w przypadku siatkówczaka po in vitro pojawiają się nowe uszkodzenia w tych genach, zostało już przez naukowców udokumentowane. Jeśli podczas sztucznego zapłodnienia dojdzie do mutacji tego genu, to niemal na pewno u dziecka rozwinie się nowotwór oka. I tu dochodzimy do sedna problemu.

Co ma Pan na myśli?
- Genetyczne podłoże siatkówczaka u dzieci poczętych w wyniku in vitro pokazuje, że do mutacji genu odpowiedzialnego za powstawanie tej choroby dochodzi właśnie podczas sztucznego zapłodnienia lub tuż po nim, ponieważ w wielu badanych przypadkach tych mutacji nie stwierdzono u żadnego z rodziców. To znaczy, że w innych genach również mogą pojawiać się defekty z istotnie zwiększoną częstością.

To pewne, że częstość siatkówczaka po in vitro jest wyższa?
- Chyba jest to już bezsporne, chociaż przegląd publikacji na ten temat jest niezwykle pouczający. Proszę sobie wyobrazić, że powtórne badania w Holandii wykonane przez tych samych naukowców, którzy rozszerzyli za drugim razem zakres analiz o kilka lat - przed i po 2003 roku - wykazały, że... nie ma siatkówczaka po in vitro. Autorzy stwierdzają w tej kolejnej pracy, że nie mieli możliwości sprawdzenia rzetelności danych.

Jak Pan to interpretuje?
- Ponieważ statystyka jest raczej niezłym narzędziem matematycznym, więc pozostaje podejrzenie, że "wyczyszczono" dane.

Nie jest Pan zbyt podejrzliwy?
- W tym roku, tym razem we Francji, opublikowano nowe dane o stanie zdrowia dzieci poczętych w wyniku in vitro. Badano również częstotliwość pojawiania się siatkówczaka. Stwierdzono wystąpienie 5 takich przypadków na 15 tys. urodzeń w wyniku sztucznego zapłodnienia, co oznacza, że potwierdzono w ten sposób pierwotny wynik badaczy holenderskich: zachorowalność na poziomie 1:3 tys., a więc ponad 5 razy częściej niż w normalnej populacji.

Czy powyższe przykłady wyczerpują listę nieszczęść, jakie mogą spaść na dzieci poczęte w laboratoriach?
- Ja zatrzymałem się tylko przy jednym przykładzie. Podam jeszcze inny przykład - tzw. piętnowanie rodzicielskie. Każde dziecko otrzymuje bardzo podobny zestaw genów od matki i od ojca. Posiadamy więc parę każdego z genów. Niektóre geny z pary są jednak aktywne, jeżeli pochodzą od ojca, a inne tylko jeżeli pochodzą od matki. Geny jakby pamiętają swoje pochodzenie. Dzięki temu zjawisku nie można na przykład stworzyć człowieka przez połączenie dwóch komórek jajowych albo dwóch plemników. Jeżeli jednak tę pamięć się zaburzy, to może dojść do bardzo poważnych defektów rozwojowych. Zapłodnienie in vitro powoduje, że ta informacja - które geny pochodzą od ojca, a które od matki - może zostać uszkodzona. Konkretnie objawia się to np. tym, że rodzą się dzieci o dużej masie urodzeniowej z wieloma defektami rozwojowymi, w tym z większym prawdopodobieństwem wystąpienia nowotworów. Z analiz publikowanych danych wynika, że takie niewłaściwe piętnowanie występuje aż 17-18 razy częściej po in vitro niż u dzieci poczętych w naturalny sposób. W publikacjach, w których już przyjmuje się zwiększone prawdopodobieństwo wystąpienia błędów w piętnowaniu rodzicielskim, próbuje się to tłumaczyć współwystępowaniem tych defektów z cechą bezpłodności rodziców. Jest to absurdalne tłumaczenie, ponieważ te same defekty występują po rozmnażaniu in vitro u myszy i u bydła, a przecież nikt nie stosuje u tych zwierząt technologii in vitro po to, aby ominąć ich bezpłodność.

Czy może Pan wskazać inne negatywne skutki in vitro w obszarze genetycznym?
- Obecnie dysponujemy metodami, które pozwalają nam zmierzyć aktywność poszczególnych genów, a mamy ich w każdej naszej komórce około 25 tysięcy. Pierwsze wyniki badań, tym razem przeprowadzonych na myszach, wykazały, że z jakichś nieznanych powodów samo środowisko zapłodnienia komórki jajowej ma wielki wpływ na aktywność genów w komórkach zarodkowych. Porównując zarodki myszy hodowane w probówce, z których jedne powstały przez naturalne zapłodnienie, a drugie przez zapłodnienie in vitro, wykazano, że różnią się one aktywnością 2,5 tys. genów. Świadczy to o tym, że od warunków, w których dochodzi do wniknięcia plemnika do komórki jajowej, zależy aktywność bardzo wielu genów. Niestety, nie mamy pojęcia, jakie dokładnie funkcje są zaburzane i w jakim stopniu mogą one być kompensowane w zarodkach poczętych w warunkach sztucznych.

Jako genetyk populacji co zaliczyłby Pan do najpoważniejszych skutków in vitro?
- Za najgroźniejsze uważam właśnie pojawianie się nowych mutacji genów na skutek stosowania in vitro. Proszę sobie wyobrazić - mamy 25 tysięcy par genów. Szacuje się, że każdy z nas ma wśród nich kilkanaście genów uszkodzonych. Ale jeżeli tylko jeden gen z pary jest uszkodzony, to takiego defektu nie widać, chyba że jest on podobny do tego, który powoduje siatkówczaka. Na szczęście tylko nieliczne są takie. Szacuje się, że przy naturalnym poczęciu pojawia się tylko jedna dodatkowa mutacja. Zrozumiałe, że najczęściej zdarza się ona w parze, gdzie obydwa geny są prawidłowe, i jest ona niewidoczna. Może się ona uwidocznić dopiero wtedy, gdy w kolejnej generacji dwa takie defekty trafią na siebie. Wtedy są one "zabierane do grobu" przez śmiertelne choroby, takie jak mukowiscydoza czy anemia sierpowata. Przy in vitro takich mutacji zdarza się kilka razy więcej i oczywiście w znakomitej większości są one niewidoczne, i mogą pozostać niewidoczne przez całe życie. Ale te uszkodzenia też kiedyś się spotkają i będą musiały być wtedy "zabrane do grobu", tylko że ponieważ jest ich kilkakrotnie więcej, to i liczba tej tzw. śmierci genetycznej będzie musiała wzrosnąć. Paradoksalnie będzie to dotyczyć nie tylko potomków osób po in vitro, ale całej populacji. To wynika z prostych praw genetycznych. To będzie cena, jaką przyszłe generacje zapłacą za błędy popełniane teraz.

Czym mogą się charakteryzować te wady genetyczne?
- Różnych defektów genetycznych znamy już tysiące. Zapewne dzięki in vitro poznamy ich wkrótce więcej. Im więcej dzieci będzie przychodzić na świat poprzez sztuczne zapłodnienie, tym więcej będzie się ich ujawniać. Bezpośrednio w samej populacji ludzi poczętych in vitro oprócz defektów, o których mówiłem wcześniej, należy się spodziewać... bezpłodności. Jeśli para była bezpłodna z powodu defektu genetycznego, to istnieje możliwość przeniesienia tego defektu na następne pokolenia w wyniku zastosowania in vitro. Ewidentnie to widać w przypadku wad genetycznych u mężczyzn. Jeśli mężczyzna jest bezpłodny z powodu uszkodzenia chromosomu Y, to jest pewne, że jeśli w wyniku sztucznego zapłodnienia urodzi mu się syn, to z pewnością będzie on bezpłodny. Jest to świetny sposób na zwiększenie liczby bezpłodnych mężczyzn i liczby klientów w klinikach "leczenia bezpłodności" metodą in vitro.

Czy zagraża to nam już współcześnie, czy będą się z tym zmagać nasze dzieci i wnuki?
- Z zupełnie innych badań wynika, że naturalnie obserwowana częstość mutacji nie jest przypadkowa, ale precyzyjnie dostrojona. Dzięki mutacjom populacje mogą przystosowywać się do zmieniających się warunków. Przekroczenie progu naturalnej częstości mutacji może jednak doprowadzić populację do katastrofy. Symulacje komputerowe pokazują, że taka katastrofa ma bardzo gwałtowny przebieg.

Chce Pan powiedzieć, że "nowoczesna metoda leczenia bezpłodności" - jak ujmują to m.in. przedstawiciele rządu i parlamentu - prowadzi ludzkość ku zagładzie?
- Nie mówię, że prowadzi, ale dopóki nie znamy tego scenariusza, należy być bardzo ostrożnym. Dlatego mam nadzieję, że ludzkość przebudzi się z fascynacji swoimi możliwościami technologicznymi, zanim przekroczy opisany powyżej próg.

To dlaczego tak wielu naukowców i lekarzy przekonuje, że in vitro to jedyna szansa dla bezpłodnych par, a wszyscy, którzy temu przeczą, stają się "wrogami społecznego postępu"?
- Ponieważ pieniądze, które stoją za in vitro, są tak duże, że przekonują bardzo wielu, a ponadto powodują, że nie wszyscy mają odwagę mówić, że jest inaczej. Pojawiają się już jednak opracowania naukowe wzywające do zbadania skutków sztucznego zapłodnienia, prowadzenia rejestrów przez zewnętrzne instytucje kontrolujące, a nawet do zapisywania w danych personalnych sposobu poczęcia, i wreszcie pojawiają się nieśmiałe doniesienia w mediach, że in vitro nie jest takie wspaniałe.

Bezpłodność to jednak trudny problem. Co poradziłby Pan ludziom, którzy mają kłopoty z płodnością?
- Rozumiem ich, bo zostali dotknięci poważnym problemem. Dlatego uciekają się do in vitro. Trudno jest wytłumaczyć tym osobom, że nie powinny korzystać z tej metody, jeżeli jest tak wspaniała, jak mówią to reklamy. One chcą mieć swoje dziecko. Często jednak nie rozumieją, co oznacza "moje" dziecko. Dochodzi do eskalacji żądań - może wykorzystać dawcę komórki jajowej albo nasienia, a może jednego i drugiego i kupić zarodek? Tylko że wówczas mamy tak naprawdę do czynienia z adopcją do macicy. A skoro tak, to powstaje pytanie: dlaczego ci rodzice nie zdecydują się na adoptowanie urodzonego już dziecka czekającego na nowy dom? Niemniej takie pary powinny być rzetelnie poinformowane o ryzyku związanym z in vitro. Nie bardzo mogę sobie jednak wyobrazić, że ktoś odwodzi swojego klienta od pomysłu zakupienia u siebie usługi - bardzo drogiej usługi.

http://www.radiomary...y.php?id=108818

[Przymszy]

Kłamstwo - w Polsce nie ma zakazu aborcji.
Nie wiem co autor rozumie przez „ustalony ład medialny, szkolnictwo, reprywatyzację” - pachnie to jakimś sloganem.

Nie ma tu kłamstwa. On nic nie wspomniał o zakazie aborcji, tylko o tym, że kościół miał silny wpływ na regulacje odnośnie aborcji i innych spraw.


Twierdzenie pozbawione podstaw - czyje jest takie wyobrażenie..? Nie padły żadne nazwiska, czy jakiekolwiek dowody.

Nie musiały paść nazwiska ani dowody. Wiadomo nie od dziś, że politycy podlizują się kościołowi. Choćby podlizywanie się Rydzykowi, który kieruje moherowym elektoratem.
Ludzie słuchają swoich proboszczów nawołujących z ambony. To przecież nie jest żadne Urban Legend. Równie dobrze możesz o każde zdanie się czepiać bez sensu i żądać dowodów.


A czy państwo polskie przyznaje Kościołowi prawo do ingerowania w jakiekolwiek zapisy..?
Nie - dla odmiany na pewno.

A mimo to KK próbuje meblować życie polskim rodzinom. Często jest w tym skuteczny.


No właśnie nie wiem „czemuż”.

Ja wiem. Im więcej ludzi działa pod ich dyktando tym lepiej prosperuje ta instytucja.


Wniosek prosty - nie podlega negocjacji to, co nie podlega negocjacji według widzimisię autora

Nic bardziej mylnego. Niżej sam zacytowałeś uzasadnienie, więc nie jest to widzimisię.


Równie rozsądnie brzmiałby np. argument - „Nie jest żadnym ustalonym faktem, że nie można mordować. Faktem jest tylko to, że tak sądzą niektórzy. Jest to więc kwestią sumienia, a rząd nie ma prawa ingerować w sumienia obywateli”.
Bełkot.

Z dupy porównanie. Mordowanie to nie jest rzecz obca ludzkości. Ta kwestia jest jak najbardziej ustalonym faktem. In vitro to coś nowego o czym większość ludzi nie ma tak naprawdę do końca pojęcia.


Takie jest założenie Kościoła - każdy je może negować.

No ale kościół nie przyjmuje do wiadomości takich negacji. Wychodzi z założenia, że 'moja racja jest najmojsza'. No i wracamy w ten sposób do punktu wyjścia - ze zdaniem kościoła trzeba się liczyć.


Autor kompletnie pomieszał swój motyw przewodni. Wcześniej chciał uzasadniać, że Kościół nie ma prawa do głosu - teraz schodzi na argumenty dotyczące in vitro.

Ja nie dostrzegam żadnego pomieszania. Autor chciał uzasadnić aby kościół delikatnie mówiąc się nie wpierda...
Miej też na uwadze fakt, że jest to tylko fragment artykułu, który odnosi się ogólnie do in vitro. Poruszona jest kwestia: KK a in vitro ale poruszone zostały też inne kwestie.


Swoją drogą to większość katolickich wartości ma uniwersalny charakter, a omawianie ich w kontekście Boga niczego nie zmienia.

Zacznijmy od tego, że jeśli w katolicyzmie są jakieś uniwersalne wartości to nie są one raczej owocem katolicyzmu. To zaś co jest owocem samego katolicyzmu nie jest uniwersalne.

[Prince]

Cytat

Nie ma tu kłamstwa. On nic nie wspomniał o zakazie aborcji, tylko o tym, że kościół miał silny wpływ na regulacje odnośnie aborcji i innych spraw.

Owszem, jest kłamstwo - napisał wyraźnie, że uchwala się przepisy, które są zgodne z życzeniami Kościoła - jako przykład wymienił aborcję, mimo że prawo dotyczące aborcji jest sprzeczne z życzeniami Kościoła.

Cytat

Nie musiały paść nazwiska ani dowody. Wiadomo nie od dziś, że politycy podlizują się kościołowi. Choćby podlizywanie się Rydzykowi, który kieruje moherowym elektoratem.
Ludzie słuchają swoich proboszczów nawołujących z ambony. To przecież nie jest żadne Urban Legend. Równie dobrze możesz o każde zdanie się czepiać bez sensu i żądać dowodów.

Mylisz się - celowe podlizywanie i dbałość o głosy wyborców miały być drugim powodem. Cytuję:

Drugim powodem jest nadzieja poszczególnych polityków, że serwilizm w stosunku do Kościoła pomoże im w wygraniu kolejnych wyborów.

Jako pierwszy powód podał jakiś rzekomy strach, który wyciągnął z kosmosu. A na marginesie - dowody są bardzo istotne, zwłaszcza w kontekście zarzutów.

Cytat

A mimo to KK próbuje meblować życie polskim rodzinom. Często jest w tym skuteczny.

Jak sam zauważyłeś mamy kolejne kłamstwo - napisałeś „mimo to”, tek więc przyznałeś, że autor perfidnie kłamał sugerując, jakoby Kościół ingerował w zapisy świeckiego prawa.

Cytat

Ja wiem. Im więcej ludzi działa pod ich dyktando tym lepiej prosperuje ta instytucja.

Działanie pod ich dyktando zależy od wolnej woli - ingerencji w zapisy prawne nie ma, co sam już przyznałeś.

Cytat

Nic bardziej mylnego. Niżej sam zacytowałeś uzasadnienie, więc nie jest to widzimisię.

Nie cytowałem uzasadnienia, tylko dogmaty autora.

Cytat

Z dupy porównanie. Mordowanie to nie jest rzecz obca ludzkości. Ta kwestia jest jak najbardziej ustalonym faktem. In vitro to coś nowego o czym większość ludzi nie ma tak naprawdę do końca pojęcia.

Obcość albo nie obcość jest zjawiskiem względnym - co kto uzna za fakt ustalony jest subiektywnym pojęciem.
Po drugie - w świetle poglądów Kościoła in vitro jest mordowaniem.

Cytat

No ale kościół nie przyjmuje do wiadomości takich negacji. Wychodzi z założenia, że 'moja racja jest najmojsza'. No i wracamy w ten sposób do punktu wyjścia - ze zdaniem kościoła trzeba się liczyć.

Każdy uważa, że jego zdanie jest słuszne, więc Kościół nie jest na tym polu wyjątkiem. Problem zaczyna się wtedy, gdy jedni próbują odcinać od głosu drugich, stosując uzasadnienia rodem z totalitarnego koszmaru.

Cytat

Ja nie dostrzegam żadnego pomieszania. Autor chciał uzasadnić aby kościół delikatnie mówiąc się nie wpierda...
Miej też na uwadze fakt, że jest to tylko fragment artykułu, który odnosi się ogólnie do in vitro. Poruszona jest kwestia: KK a in vitro ale poruszone zostały też inne kwestie.

Przyjrzyj się lepiej - dostrzeżesz.
Autor chciał udowodnić, że Kościół należy odciąć od głosu. W tym samym fragmencie zaczął oceniać argumenty Kościoła, jednak rzekoma niesłuszność argumentów (nawet jeżeli ma miejsce) ma się nijak do tego, czy komuś je wolno przedstawiać.

Cytat

Zacznijmy od tego, że jeśli w katolicyzmie są jakieś uniwersalne wartości to nie są one raczej owocem katolicyzmu. To zaś co jest owocem samego katolicyzmu nie jest uniwersalne.

Ja nie mówię o owocach katolicyzmu, tylko o katolickich wartościach, które są w większości spójne z uniwersalną etyką.

[Przymszy]

Jutro się odniosę - obiecuje

[Prince]

Użytkownik Przymszy dnia 30 November 2010 - 01:52 napisał

Jutro się odniosę - obiecuje

Myślisz, że ktoś Ci uwierzy..?

[Przymszy]

Owszem, jest kłamstwo - napisał wyraźnie, że uchwala się przepisy, które są zgodne z życzeniami Kościoła - jako przykład wymienił aborcję, mimo że prawo dotyczące aborcji jest sprzeczne z życzeniami Kościoła.

Jest napisane jak byk, że aborcja jest w zbiorze uchwał, które są zgodne z życzeniami kościoła LUB na które zgodził się kościół. Chodzi tutaj o to, że kościół miał w tych kwestiach coś do powiedzenia i z jego zdaniem trzeba było się liczyć. Nie ma w tym kłamstwa.


Mylisz się - celowe podlizywanie i dbałość o głosy wyborców miały być drugim powodem. Cytuję:

Drugim powodem jest nadzieja poszczególnych polityków, że serwilizm w stosunku do Kościoła pomoże im w wygraniu kolejnych wyborów.

Jako pierwszy powód podał jakiś rzekomy strach, który wyciągnął z kosmosu. A na marginesie - dowody są bardzo istotne, zwłaszcza w kontekście zarzutów.

Niczego nie wyciągnął z kosmosu. Pierwszy powód to strach przed tym, że kościół poprze opozycję i w ten sposób obali rząd. Kościół ma wpływ na ludzi - jest to oczywiste i nie widzę powodu aby to udowadniać. A drugi powód to podlizywanie się aby kościół poparł rząd, który żyje z kościołem w zgodzie.
Ogólnie szukasz dziury w całym.


Jak sam zauważyłeś mamy kolejne kłamstwo - napisałeś „mimo to”, tek więc przyznałeś, że autor perfidnie kłamał sugerując, jakoby Kościół ingerował w zapisy świeckiego prawa.

Działanie pod ich dyktando zależy od wolnej woli - ingerencji w zapisy prawne nie ma, co sam już przyznałeś.

Szukania dziury w całym ciąg dalszy. Autor nie kłamie i ja nie zauważyłem żadnego kłamstwa. Jest tak, że kościół ingeruje w zapisy świeckiego państwa. Państwo świeckie teoretycznie mu na to nie pozwala, bo nie ma takiego zapisu prawnego, gdzie kościół miałby zagwarantowany głos z którym trzeba się liczyć. Napisałem "mimo to", ponieważ mimo tego, że prawo rozdziela państwo i kościół to kościół i tak ingeruje, bo politycy bardziej od ścisłego przestrzegania prawa cenią sobie głosy idiotów manipulowanych przez kościół. Założę się, że znalazłbym w Polsce tysiące ćwierćinteligentów, którzy nawet nie wiedzą co to znaczy "świeckie państwo" - w ich mniemaniu Polska to państwo katolickie i trzeba słuchać księdza, bo tak pan bóg przykazał.


Obcość albo nie obcość jest zjawiskiem względnym - co kto uzna za fakt ustalony jest subiektywnym pojęciem.
Po drugie - w świetle poglądów Kościoła in vitro jest mordowaniem.


W ten sposób równie dobrze mógłbym wszystko co Ty piszesz sprowadzić do rangi dogmatu. Bez sensu.
Kościół jest w swych poglądach niekonsekwentny, ponieważ zabijanie zarodków uważa za mordowanie a ignoruje fakt, że natura samodzielnie niszczy więcej zarodków niż to ma miejsce w procesie in vitro.
No ale mniejsza z tym mordowaniem. Autor nie podał w tej kwestii żadnego dogmatu. Autor podał jedynie taki fakt, że kwestia in vitro jest nierozstrzygalna, bo zależne jest to od poglądów ludzi. Czyli jest to kwestia sumienia. Nie rozumiem czemu się tej wypowiedzi czepiasz. Kościół może mieć swoje zdanie i może zakazywać katolikom takich zabiegów ale powinien liczyć się z tym, że w świeckim państwie jacyś nie-katolicy nie mogą mieć dzieci. Ich wolę i zdanie w sprawie in vitro należy uszanować.


Każdy uważa, że jego zdanie jest słuszne, więc Kościół nie jest na tym polu wyjątkiem. Problem zaczyna się wtedy, gdy jedni próbują odcinać od głosu drugich, stosując uzasadnienia rodem z totalitarnego koszmaru.

No i właśnie tak się dzieje w przypadku kościoła. On by chciał wszystkich odciąć od głosu, tak aby ludzie słuchali tylko jednego głosu, głosu kościoła.


Przyjrzyj się lepiej - dostrzeżesz.
Autor chciał udowodnić, że Kościół należy odciąć od głosu. W tym samym fragmencie zaczął oceniać argumenty Kościoła, jednak rzekoma niesłuszność argumentów (nawet jeżeli ma miejsce) ma się nijak do tego, czy komuś je wolno przedstawiać.

Przecież mamy świeckie państwo w którym powinien panować rozdział między państwem a kościołem. Kościół do polityki mieszać się nie powinien.
Poza tym przyjrzałem się lepiej i dostrzegłem jedną rzecz. Być może mam słaby wzrok ale w tym cytacie z Twojej wcześniejszej wypowiedzi:
Jest to zdanie Kościoła, tak samo jak zdaniem filozofa jest to, że wolność wyznania jest prawem niepodważalnym. Filozof ma prawo do wyrażania poglądów, więc dlaczego miałby nie mieć go ksiądz..?
Wreszcie ostatni, wciąż powtarzany argument. Otóż przedstawiciele Kościoła twierdzą, że ich napomnienia, dotyczące godności człowieka i jego nienaruszalnych przyrodzonych praw, nie mają charakteru teologicznego i nie zależą od tezy o istnieniu Boga. Czyżby? Proszę sięgnąć do dowolnego katolickiego traktatu etycznego. Wszystkie kluczowe pojęcia, w tym pojęcie godności albo prawa naturalnego, a nawet pojęcie osoby, są tam objaśniane w świetle wiary w Boga. Kto twierdzi, że etyka katolicka zawiera część niewyznaniową, ten po prostu albo nie wie, co mówi, albo kłamie.

Gdzie w tekście jest to pogrubione zdanie? Po stylu domyślam się, że jest to zdanie Twojego autorstwa. Czemu ono się tutaj wkradło?


Ja nie mówię o owocach katolicyzmu, tylko o katolickich wartościach, które są w większości spójne z uniwersalną etyką.

Jakie to przykładowo wartości?


Myślisz, że ktoś Ci uwierzy..?

Sugerujesz, że nie jestem wiarygodny?

[Prince]

Cytat

Jest napisane jak byk, że aborcja jest w zbiorze uchwał, które są zgodne z życzeniami kościoła LUB na które zgodził się kościół. Chodzi tutaj o to, że kościół miał w tych kwestiach coś do powiedzenia i z jego zdaniem trzeba było się liczyć. Nie ma w tym kłamstwa.

Po raz kolejny zapewniam, że kłamstwo jest - Kościół nigdy nie zgodził się na obecne zapisy dotyczące aborcji.

Cytat

Niczego nie wyciągnął z kosmosu. Pierwszy powód to strach przed tym, że kościół poprze opozycję i w ten sposób obali rząd. Kościół ma wpływ na ludzi - jest to oczywiste i nie widzę powodu aby to udowadniać. A drugi powód to podlizywanie się aby kościół poparł rząd, który żyje z kościołem w zgodzie.
Ogólnie szukasz dziury w całym.

Dla mnie nie jest to oczywiste, mało tego - jest absurdalne, zwłaszcza w kontekście poczynań takich partii jak SLD np. Kościelnego elektoratu poszukują nieliczni (np. PiS).

Cytat

Szukania dziury w całym ciąg dalszy. Autor nie kłamie i ja nie zauważyłem żadnego kłamstwa. Jest tak, że kościół ingeruje w zapisy świeckiego państwa. Państwo świeckie teoretycznie mu na to nie pozwala, bo nie ma takiego zapisu prawnego, gdzie kościół miałby zagwarantowany głos z którym trzeba się liczyć. Napisałem "mimo to", ponieważ mimo tego, że prawo rozdziela państwo i kościół to kościół i tak ingeruje, bo politycy bardziej od ścisłego przestrzegania prawa cenią sobie głosy idiotów manipulowanych przez kościół. Założę się, że znalazłbym w Polsce tysiące ćwierćinteligentów, którzy nawet nie wiedzą co to znaczy "świeckie państwo" - w ich mniemaniu Polska to państwo katolickie i trzeba słuchać księdza, bo tak pan bóg przykazał.

Kościół nie ingeruje w zapisy państwa świeckiego - wyraża na ich temat opinie, jak każdy.
Autor kłamie, co wcześniej sam zauważyłeś - odniosłeś się do mojej opinii, w której pisałem o kłamliwej sugestii, jakoby Kościół mógł ingerować w zapisy prawne państwa, komentując ją słowami „mimo to”, co oznaczało, że moją ocenę potwierdzasz. Treść zawarta po „mimo to” jest już Twoją prywatną opinią, niezwiązaną z argumentem autora.
Do kogo masz pretensję o to, że politycy słuchają Kościoła..? Do Kościoła..? Miej do polityków - zresztą mają prawo, tak samo jak Ty masz prawo głosować na polityków, którzy postępują inaczej.
Jeżeli jakiś obywatel chce ślepo słuchać Kościoła, to również ma prawo - mamy demokrację.

Cytat

W ten sposób równie dobrze mógłbym wszystko co Ty piszesz sprowadzić do rangi dogmatu. Bez sensu.
Kościół jest w swych poglądach niekonsekwentny, ponieważ zabijanie zarodków uważa za mordowanie a ignoruje fakt, że natura samodzielnie niszczy więcej zarodków niż to ma miejsce w procesie in vitro.
No ale mniejsza z tym mordowaniem. Autor nie podał w tej kwestii żadnego dogmatu. Autor podał jedynie taki fakt, że kwestia in vitro jest nierozstrzygalna, bo zależne jest to od poglądów ludzi. Czyli jest to kwestia sumienia. Nie rozumiem czemu się tej wypowiedzi czepiasz. Kościół może mieć swoje zdanie i może zakazywać katolikom takich zabiegów ale powinien liczyć się z tym, że w świeckim państwie jacyś nie-katolicy nie mogą mieć dzieci. Ich wolę i zdanie w sprawie in vitro należy uszanować.

Ja uzasadniam poglądy - autor nie uzasadnił poglądów, tylko podał dogmat, że istnieją prawa niepodważalne, do których zaliczył określone (według widzimisię) przez siebie, a z których wykluczył in vitro. Ergo - krytykując argumentację Kościoła wykazał się identyczną postawą. Cóż, jak widać nie tylko jest kłamcą, ale i hipokrytą.
Natomiast niekonsekwencji Kościoła tu nie ma - byłaby w sytuacji, gdyby Kościół dopuszczał zabijanie zarodków w określonych przypadkach. Zgodnie z Twoimi argumentami bardzo niekonsekwentne jest prawo - zabrania ludziom mordować, a przecież wiele osób umiera z powodu chorób.

Cytat

No i właśnie tak się dzieje w przypadku kościoła. On by chciał wszystkich odciąć od głosu, tak aby ludzie słuchali tylko jednego głosu, głosu kościoła.

Nie ma podstaw by twierdzić, że Kościół kogoś odcina od głosu. Natomiast argumenty mówiące o konieczności odcięcia głosu Kościoła są niedopuszczalne.

Cytat

Jakie to przykładowo wartości?

Na przykład kult dobra.

Cytat

Przecież mamy świeckie państwo w którym powinien panować rozdział między państwem a kościołem. Kościół do polityki mieszać się nie powinien.

Drugie zdanie jest Twoim prywatnym poglądem i nie wynika z pierwszego. Państwo świeckie oznacza wyłącznie tyle, że obowiązują zapisy świeckie, a nie kościelne.
Co kto uzna za mieszanie się do polityki również jest subiektywne - w ostateczności można kogoś uciszać w ogóle, bo wszystko wiąże się z polityką.

Cytat

Poza tym przyjrzałem się lepiej i dostrzegłem jedną rzecz. Być może mam słaby wzrok ale w tym cytacie z Twojej wcześniejszej wypowiedzi:
Gdzie w tekście jest to pogrubione zdanie? Po stylu domyślam się, że jest to zdanie Twojego autorstwa. Czemu ono się tutaj wkradło?

Postawiłem źle tagi - zdanie miało chyba dotyczyć poprzedniego cytatu.

[Przymszy]

Po raz kolejny zapewniam, że kłamstwo jest - Kościół nigdy nie zgodził się na obecne zapisy dotyczące aborcji.

Znaczenie było takie, że kościół kształtował obecne zapisy, przez co ciężko w Polsce o zabieg aborcji.


Dla mnie nie jest to oczywiste, mało tego - jest absurdalne, zwłaszcza w kontekście poczynań takich partii jak SLD np. Kościelnego elektoratu poszukują nieliczni (np. PiS).

SLD obecnie nie ma za wiele do powiedzenia na scenie politycznej. PO z kościołem się liczy już bardziej niż SLD. Różnice między poszukującym kościelnego elektoratu PiSem a PO nie były ostatnimi czasy duże.


Kościół nie ingeruje w zapisy państwa świeckiego - wyraża na ich temat opinie, jak każdy.

Ich opinie mają bezpośredni wpływ na polityków.


Autor kłamie, co wcześniej sam zauważyłeś - odniosłeś się do mojej opinii, w której pisałem o kłamliwej sugestii, jakoby Kościół mógł ingerować w zapisy prawne państwa, komentując ją słowami „mimo to”, co oznaczało, że moją ocenę potwierdzasz

Potwierdziłem tylko to, że zgodnie z prawem kościół nie ma możliwości głosu odnośnie uchwalania ustaw itp. To jest teoria. W praktyce kościelny lobbing ma wpływ na polityków.


Do kogo masz pretensję o to, że politycy słuchają Kościoła..? Do Kościoła..? Miej do polityków - zresztą mają prawo, tak samo jak Ty masz prawo głosować na polityków, którzy postępują inaczej.

Jasne że mam pretensje do kościoła, który nie szanuje świeckości. Kościół nie szanuje tego, że ktoś ma inne poglądy. Kościół zamiast naciskać na polityków powinien po prostu spisać swoje prawa w które nikt by się nie wtrącał. Jeśli ktoś jest silnie wierzącym katolikiem to żyłby w zgodzie z kościelnymi nakazami. Sęk w tym, że kościół chce być rządcą wszystkich dusz i dąży do jak największej władzy - to są prawdziwe katolickie wartości a nie jakiś kult dobra.


Ja uzasadniam poglądy - autor nie uzasadnił poglądów, tylko podał dogmat, że istnieją prawa niepodważalne, do których zaliczył określone (według widzimisię) przez siebie, a z których wykluczył in vitro.

Autor uzasadnił czemu wykluczył in vitro. Jest ono kwestią sporną, więc nie można tutaj narzucać wszystkim jednego poglądu. Trzeba uszanować poglądy innych.


Ergo - krytykując argumentację Kościoła wykazał się identyczną postawą. Cóż, jak widać nie tylko jest kłamcą, ale i hipokrytą.

Nie zgadzam się. Autor w ten sposób daje do zrozumienia, że postawa kościoła nie jest uniwersalna, więc należy skrytykować argumenty, które rzekomo mają być ponad podziałami na wierzących i niewierzących.


Natomiast niekonsekwencji Kościoła tu nie ma - byłaby w sytuacji, gdyby Kościół dopuszczał zabijanie zarodków w określonych przypadkach. Zgodnie z Twoimi argumentami bardzo niekonsekwentne jest prawo - zabrania ludziom mordować, a przecież wiele osób umiera z powodu chorób.

No dobrze - zgodzę się z taką argumentacją ale kościół jest niekonsekwentny, bo przyznaje, że byłby przeciwko in vitro nawet jakby to nie wiązało się z zabijaniem zarodków. Jest dokładnie tak jak napisał autor:

Swoją drogą, warto zauważyć, w związku ze stosunkiem teologii katolickiej do procedury zapłodnienia in vitro, że teologia wydaje się popadać tu w niekonsekwencję. Skoro rodzą się dzieci "w szkle", znaczy to, że Bóg zaakceptował możliwość stwarzania duszy ludzkiej w ten sposób, gdyż dusze te faktycznie stwarza. Co więcej, procedura in vitro teoretycznie umożliwia wydanie na świat potomstwa dziewicy, a przecież w świetle kultu chrześcijańskiego dziewica będąca matką zasługuje na szczególną cześć. Wreszcie kwestia grzechu pierworodnego. Jeśli obcowanie płciowe rodziców uczestniczy w przekazywaniu grzechu pierworodnego potomstwu, to osoby poczęte in vitro zdają się być nim obciążone w mniejszym stopniu niż spłodzone w sposób naturalny. I tylko proszę mi nie mówić, że sprowadzam rzecz do absurdu. Cała tradycja teologii pełna jest sporów na tego rodzaju tematy.

Cóż, to tylko wolne żarty. Prawdziwym powodem, dla którego Kościół sprzeciwia się in vitro, jest ośmieszenie, jakie technika ta sprowadza na doktrynę grzechu pierworodnego i inne doktryny religijne, wyrastające z antyseksualnej neurozy.Oczywiście, są to przyczyny, o których nie można mówić publicznie, nie kompromitując się. Dlatego usłyszeć można o nich jedynie w dyskretnych rozmowach z teologami. Kto zaś nie ma okazji ich przeprowadzić, niechaj zważy na fakt, że nie o los zarodków chodzi Kościołowi tak naprawdę, skoro sprzeciwia się także tym wersjom ustawy o in vitro, które zakazują nie tylko uśmiercania, ale nawet tworzenia nadliczbowych zarodków.


Nie ma podstaw by twierdzić, że Kościół kogoś odcina od głosu. Natomiast argumenty mówiące o konieczności odcięcia głosu Kościoła są niedopuszczalne.

Kościół swoje zdanie o in vitro może mieć. Po co jednak potępiać tych co mają inne poglądy? Niech kościół swoje zdanie zachowa w murach każdej parafii. Po co te modlitwy przepraszające za lekarzy? Po co krytykować kogoś kto nie jest katolikiem? Narzucanie komuś swojej woli jest niedopuszczalne.

[Prince]

Cytat

Znaczenie było takie, że kościół kształtował obecne zapisy, przez co ciężko w Polsce o zabieg aborcji.

Kościół nie „kształtował” obecnych zapisów, a znaczenie było inne i bardzo konkretne.

Cytat

SLD obecnie nie ma za wiele do powiedzenia na scenie politycznej.

Być może to z winy nikczemnego Kościoła, który w perfidny sposób zmusza społeczeństwo do oddawania głosów na inne ugrupowania..?

Cytat

PO z kościołem się liczy już bardziej niż SLD. Różnice między poszukującym kościelnego elektoratu PiSem a PO nie były ostatnimi czasy duże.

Jaki z tego wniosek..?
Słowo "demokracja" mówi Ci coś..?

Cytat

Ich opinie mają bezpośredni wpływ na polityków.

Miej pretensje do polityków, o ile taki wpływ gdzieś znalazłeś.

Cytat

Potwierdziłem tylko to, że zgodnie z prawem kościół nie ma możliwości głosu odnośnie uchwalania ustaw itp. To jest teoria. W praktyce kościelny lobbing ma wpływ na polityków.

Tym samym autor kłamał sugerując, że Kościół ma wpływ ustawodawczy na zapisy prawne.
Jeżeli chodzi o wywieranie intelektualnego nacisku, to Ty dla odmiany możesz naciskać środowiska kościelne, żeby pozmieniały zapisy kościelne. Każdemu wolno.

Cytat

Jasne że mam pretensje do kościoła, który nie szanuje świeckości. Kościół nie szanuje tego, że ktoś ma inne poglądy. Kościół zamiast naciskać na polityków powinien po prostu spisać swoje prawa w które nikt by się nie wtrącał. Jeśli ktoś jest silnie wierzącym katolikiem to żyłby w zgodzie z kościelnymi nakazami. Sęk w tym, że kościół chce być rządcą wszystkich dusz i dąży do jak największej władzy - to są prawdziwe katolickie wartości a nie jakiś kult dobra.

Katechizm miałem w rękach dość dawno, ale nie przypominam sobie, aby było tam wymienione „rządzenie duszami” i „dążenie do władzy” jako katolickie wartości. Jesteś pewien, że nie pomyliłeś religii..?
Ty też nie szanujesz wielu innych poglądów (np. poglądów islamskich), więc zarzucanie tego innym podchodzi pod hipokryzję.

Cytat

Autor uzasadnił czemu wykluczył in vitro. Jest ono kwestią sporną, więc nie można tutaj narzucać wszystkim jednego poglądu. Trzeba uszanować poglądy innych.

Jest kwestią sporną dla Ciebie - dla Kościoła już nie.
Kogo z was trzeba odciąć od głosu..?

Cytat

Nie zgadzam się. Autor w ten sposób daje do zrozumienia, że postawa kościoła nie jest uniwersalna, więc należy skrytykować argumenty, które rzekomo mają być ponad podziałami na wierzących i niewierzących.

Postawa autora też nie jest uniwersalna, bo nie ma uniwersalnych postaw w kontekście in vitro. Jednak autor odwołał się do dogmatu, że in vitro musi być dozwolone, a przeciwników należy odciąć od głosu.

Cytat

No dobrze - zgodzę się z taką argumentacją ale kościół jest niekonsekwentny, bo przyznaje, że byłby przeciwko in vitro nawet jakby to nie wiązało się z zabijaniem zarodków. Jest dokładnie tak jak napisał autor:

Sprzeciwianie się innym wersjom in vitro nie oznacza niekonsekwencji. Może być niesłuszne pod względem merytorycznym, ale nie oznacza niekonsekwencji wobec twierdzenia „in vitro z zabijaniem zarodków powinno być zakazane, bo zarodek to człowiek i jest to zabijanie człowieka”.

Cytat

Kościół swoje zdanie o in vitro może mieć. Po co jednak potępiać tych co mają inne poglądy? Niech kościół swoje zdanie zachowa w murach każdej parafii. Po co te modlitwy przepraszające za lekarzy? Po co krytykować kogoś kto nie jest katolikiem? Narzucanie komuś swojej woli jest niedopuszczalne.

O ile mi dobrze wiadomo, to te modlitwy przepraszające odbywają się właśnie w tych murach. Masz prawo je krytykować i nikt Cię nie odcina od głosu - dlaczego w drugą stronę miałoby być już inaczej..?

W jaki sposób Kościół narzuca Ci swoją wolę..?

[Przymszy]

Kościół nie „kształtował” obecnych zapisów, a znaczenie było inne i bardzo konkretne.

Kościół miał wpływ na ich kształtowanie.


Być może to z winy nikczemnego Kościoła, który w perfidny sposób zmusza społeczeństwo do oddawania głosów na inne ugrupowania..?

To jedna z przyczyn, owszem.


Jaki z tego wniosek..?
Słowo "demokracja" mówi Ci coś..?

Pal licho taką demokrację, gdzie ludzie są czyimiś marionetkami - nie myślę, nie czuję, wykonuję.


Miej pretensje do polityków, o ile taki wpływ gdzieś znalazłeś.

Mam. No ale mam też do kościoła - część winy leży po jego stronie.


Tym samym autor kłamał sugerując, że Kościół ma wpływ ustawodawczy na zapisy prawne.

Nie kłamał - kościół wywiera nacisk.


Jeżeli chodzi o wywieranie intelektualnego nacisku, to Ty dla odmiany możesz naciskać środowiska kościelne, żeby pozmieniały zapisy kościelne. Każdemu wolno.

Ciężko w przypadku kościoła nazwać to intelektualnym naciskiem.


Katechizm miałem w rękach dość dawno, ale nie przypominam sobie, aby było tam wymienione „rządzenie duszami” i „dążenie do władzy” jako katolickie wartości. Jesteś pewien, że nie pomyliłeś religii..?

Patrząc na to jak kościół zabiega o władzę, zabiega o rządzenie duszami, zabiega o pieniądze stwierdzam, że na pewno nie pomyliłem. Gdyby kościół cenił sobie boga czy kult dobra bardziej niż władzę i pieniądze to nie zabiegałby o te ostatnie tak gorliwie.


Ty też nie szanujesz wielu innych poglądów (np. poglądów islamskich), więc zarzucanie tego innym podchodzi pod hipokryzję.

Nie szanuję poglądów, które są sprzeczne z panującym prawem. Nie szanuję poglądów, które bezpardonowo godzą w ludzką godność. Czy są one islamskie czy katolickie czy są to poglądy jakiegoś plemienia aborygenów - nie ma to dla mnie większego znaczenia. Nie dostrzegam tutaj hipokryzji.
Co innego jest wtedy gdy muzułmanin powołując się na wolność słowa wygłasza swoje poglądy, mówiące o tym, żeby wolność poszła sobie do piekła.


Jest kwestią sporną dla Ciebie - dla Kościoła już nie.
Kogo z was trzeba odciąć od głosu..?

Oczywiście, że kościół wedle którego wszyscy powinni myśleć tak samo - czyli zgodnie z tym jak naucza kościół - czyli inaczej mówiąc wszyscy powinni nie myśleć.
Dla kościoła nie jest to kwestia sporna, dla niego sporne jest tylko to, że ktoś myśli inaczej.


Postawa autora też nie jest uniwersalna, bo nie ma uniwersalnych postaw w kontekście in vitro. Jednak autor odwołał się do dogmatu, że in vitro musi być dozwolone, a przeciwników należy odciąć od głosu.

W którym miejscu autor stwierdza, że ono musi być dozwolone?


Sprzeciwianie się innym wersjom in vitro nie oznacza niekonsekwencji. Może być niesłuszne pod względem merytorycznym, ale nie oznacza niekonsekwencji wobec twierdzenia „in vitro z zabijaniem zarodków powinno być zakazane, bo zarodek to człowiek i jest to zabijanie człowieka”.

Oznacza to niekonsekwencję w stwierdzeniu - in vitro jest złe, bo zabijane są zarodki, dlatego in vitro należy zakazać.


O ile mi dobrze wiadomo, to te modlitwy przepraszające odbywają się właśnie w tych murach. Masz prawo je krytykować i nikt Cię nie odcina od głosu - dlaczego w drugą stronę miałoby być już inaczej..?

Dobrze wiesz, że owe modlitwy wyjdą poza mury i kler też o tym dobrze wie. Co innego spontaniczna modlitwa a co innego rozdmuchiwanie całej sprawy.


W jaki sposób Kościół narzuca Ci swoją wolę..?

Choćby w taki, że jako świadomy ateista nie mogę pójść i grzecznie wyjaśnić, iż chce się ze wspólnoty wypisać, bo mnie to nie interesuje a ochrzczony zostałem wbrew własnej woli.
Nie mogę tego ot tak zrobić. Muszę liczyć na łaskawe rozpatrzenie mojej prośby i do tego jestem zobowiązany zaciągnąć ze sobą dwie pełnoletnie osoby jako świadków.

Inna sprawa to już tylko teoretyzowanie - mógłbym np. prowadzić sklep w małej wsi, gdzie proboszcz byłby rzecz jasna interesariuszem, który mógłby w prosty sposób pozbawić mnie klientów. Znam człowieka, który musiał wbrew własnej woli odprawiać głupie modlitwy na pokaz aby sklep - interes rodziców - nie posypał się.

[Prince]

Cytat

Kościół miał wpływ na ich kształtowanie

Bzdura - w artykule nie ma mowy o wpływie, tylko o zgodzie Kościoła.

Cytat

To jedna z przyczyn, owszem.

Zapomniałeś dopisać, jakie środki represji stosuje ten straszny Kościół.

Cytat

Pal licho taką demokrację, gdzie ludzie są czyimiś marionetkami - nie myślę, nie czuję, wykonuję.

Jedni są marionetkami Kościoła, drudzy portalu Racjonalista pl - każdemu wolno. Demokracja ma swoje słabości, jednak lepszego systemu nie ma - wolisz totalitaryzm..?

Cytat

Mam. No ale mam też do kościoła - część winy leży po jego stronie.

Taką samą winę ponosi każdy obywatel, który wygłasza poglądy.

Cytat

Nie kłamał - kościół wywiera nacisk.

Kłamał, bo odniósł się do zapisów.

Cytat

Ciężko w przypadku kościoła nazwać to intelektualnym naciskiem.

A jaki to nacisk..? Zbrojny..? Łomów ni granatników nie dzierżą kapłani.

Cytat

Patrząc na to jak kościół zabiega o władzę, zabiega o rządzenie duszami, zabiega o pieniądze stwierdzam, że na pewno nie pomyliłem. Gdyby kościół cenił sobie boga czy kult dobra bardziej niż władzę i pieniądze to nie zabiegałby o te ostatnie tak gorliwie.

To nie patrz co robi Kościół, tylko przeczytaj katechizm - przestaniesz konfabulować, że wartości katolickie to dążenie do władzy.

Cytat

Nie szanuję poglądów, które są sprzeczne z panującym prawem.

O ile mi dobrze wiadomo, to jesteś za obniżeniem podatków.
Ergo - nie szanujesz swoich własnych poglądów.

Cytat

Nie szanuję poglądów, które bezpardonowo godzą w ludzką godność. Czy są one islamskie czy katolickie czy są to poglądy jakiegoś plemienia aborygenów - nie ma to dla mnie większego znaczenia. Nie dostrzegam tutaj hipokryzji.
Co innego jest wtedy gdy muzułmanin powołując się na wolność słowa wygłasza swoje poglądy, mówiące o tym, żeby wolność poszła sobie do piekła.

Otóż i dochodzimy do sedna z tym godzeniem poglądów, bo z punktu widzenia Kościoła Twoje również godzą. Z kolei wolność Ty chcesz do piekła posyłać, postulując odcinanie od głosu wybranych.

Cytat

Oczywiście, że kościół wedle którego wszyscy powinni myśleć tak samo - czyli zgodnie z tym jak naucza kościół - czyli inaczej mówiąc wszyscy powinni nie myśleć.
Dla kościoła nie jest to kwestia sporna, dla niego sporne jest tylko to, że ktoś myśli inaczej.

Z powyższego wynika - „odcinać od głosu należy każdego, kto ma radykalne poglądy”... i taki pogląd jest też radykalny.

Cytat

W którym miejscu autor stwierdza, że ono musi być dozwolone?

Stwierdza w tym miejscu:

”Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu czy urodzonego już człowieka. Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni tak nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest tzw. kwestią sumienia. Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego.”

Cytat

Oznacza to niekonsekwencję w stwierdzeniu - in vitro jest złe, bo zabijane są zarodki, dlatego in vitro należy zakazać.

Mylisz się, niekonsekwencją byłoby dopiero stwierdzenie „in vitro jest złe tylko i wyłącznie dlatego, że dochodzi do zabijania zarodków”.

Cytat

Dobrze wiesz, że owe modlitwy wyjdą poza mury i kler też o tym dobrze wie. Co innego spontaniczna modlitwa a co innego rozdmuchiwanie całej sprawy.

Modły przepraszające za ludzkość nie odbywają się w moim domu. Na ulicach również nie widziałem tego typu ekscesów.
Oczywiście nie popieram tego typu zachowań, ale nie zamierzam ich zakazywać.

Cytat

Choćby w taki, że jako świadomy ateista nie mogę pójść i grzecznie wyjaśnić, iż chce się ze wspólnoty wypisać, bo mnie to nie interesuje a ochrzczony zostałem wbrew własnej woli.
Nie mogę tego ot tak zrobić. Muszę liczyć na łaskawe rozpatrzenie mojej prośby i do tego jestem zobowiązany zaciągnąć ze sobą dwie pełnoletnie osoby jako świadków.

Inna sprawa to już tylko teoretyzowanie - mógłbym np. prowadzić sklep w małej wsi, gdzie proboszcz byłby rzecz jasna interesariuszem, który mógłby w prosty sposób pozbawić mnie klientów. Znam człowieka, który musiał wbrew własnej woli odprawiać głupie modlitwy na pokaz aby sklep - interes rodziców - nie posypał się.

Zatem większą nienawiść powinieneś czuć do rodziców - w końcu to oni zdecydowali o chrzcie. Poza tym figurowanie w jakimkolwiek spisie nie jest narzucaniem woli - analogicznie figurujesz w spisie jako absolwent szkoły. Czy zatem Twoja podstawówka narzuca Ci swoją wolę..? Bzdura.

Reszta to tylko teoria - pełna zgoda. Wychodzi na to, że Kościół narzuca Ci swoją wolę, bo w ogóle ośmiela się istnieć.

[Przymszy]

Bzdura - w artykule nie ma mowy o wpływie, tylko o zgodzie Kościoła.

Wyrażenie zgody jest w tym przypadku tożsame z wpływem na decyzję. Gdybym chciał założyć jakiś kontrowersyjny temat na tym forum to zapytałbym się Ciebie o zgodę. Wyrażając zgodę miałbyś wpływ na moje działania.


Zapomniałeś dopisać, jakie środki represji stosuje ten straszny Kościół.

Pogrywa sobie na ludzkim sumieniu i jeszcze sam stawia siebie w roli represjonowanego. Kościół świetnie kontroluje motłochem. Napuszcza jednych na drugich. Ci, którzy nie tańczą tak jak on im zagra mogą liczyć na szykany ze strony tych co tańczą zniewoleni. W ten sposób mamy coraz więcej konformistów, którzy przyklasną kościołowi, bo nie chcą być "spaleni" w społeczeństwie za posiadanie swego prywatnego, odmiennego zdania.


Jedni są marionetkami Kościoła, drudzy portalu Racjonalista pl - każdemu wolno.

Masz kogoś konkretnego na myśli co do marionetek Racjonalisty.pl? Każdemu wolno jeśli to jest jego wolna wola. Większość motłochu nawet nie zna wolności. Głupcy nie mają pojęcia o samodzielnym myśleniu, bo odkąd się narodzili to 'założono im łańcuchy'.


Demokracja ma swoje słabości, jednak lepszego systemu nie ma - wolisz totalitaryzm..?

Nie. Dlatego jestem przeciwny temu aby kościółek jechał konsekwentnie w kierunku totalitaryzmu.


Taką samą winę ponosi każdy obywatel, który wygłasza poglądy.

Pojedynczy obywatel to ma G do powiedzenia. Można by to przyrównać do korupcji. Polityk bierze w łapę od kościoła i działa tak jak kościół powie. Winien jest ten co wziął łapówkę i ten co ją dał. Ich działania tworzą wspólnie korupcję.
Pojedynczy obywatel to może przed politykiem zaświecić jakimś marnym grosiwem w porównaniu z kościołem. Polityk tylko się uśmiechnie z politowaniem na coś takiego.


Kłamał, bo odniósł się do zapisów.

Nie kłamał - kościół wywiera nacisk na te zapisy, mimo że teoretycznie nie ma do tego prawa.
Jeśli powiem, że uczeń nie ma prawa wywierać wpływu na ocenę nauczyciela to czy będzie kłamstwem jeśli stwierdzę, że mimo to jakiś uczeń osiłek zastraszył miałkiego nauczyciela i ten dał mu 5 zamiast 3?


A jaki to nacisk..? Zbrojny..? Łomów ni granatników nie dzierżą kapłani.

To jest prostacki nacisk.


To nie patrz co robi Kościół, tylko przeczytaj katechizm - przestaniesz konfabulować, że wartości katolickie to dążenie do władzy.

Przyjmij takie założenie: kościół to zła i zepsuta instytucja dążąca za wszelką cenę do władzy. Czy taka zepsuta instytucja mogłaby zrobić wszystko aby dojść do władzy? Ja myślę, że tak. Jeśli przyjmując takie założenie i zgadzasz się, to zadaj sobie pytanie czy nie mogli po prostu naściemniać, że chodzi im o zbawienie ludzi a tak naprawdę dymają ich w nieszczególnie wyrafinowany sposób?


O ile mi dobrze wiadomo, to jesteś za obniżeniem podatków.
Ergo - nie szanujesz swoich własnych poglądów.

A czy obniżenie podatków jest niezgodne z prawem? Prawo mówi gdzieś, że podatków nie da się, nie można czy też nie powinno się obniżać?


Otóż i dochodzimy do sedna z tym godzeniem poglądów, bo z punktu widzenia Kościoła Twoje również godzą. Z kolei wolność Ty chcesz do piekła posyłać, postulując odcinanie od głosu wybranych.

No nie. Chcesz mi wmówić, że jeśli przeciwstawiam się jakiemuś totalitaryzmowi, jeśli mówię NIE - odnośnie posyłaniu wolności do piekła to sam ją tam wysyłam? To wbrew logice. Ja mówię o wolności, która jest ograniczona panującym prawem i poszanowaniem drugiego człowieka.
Czyli możesz sobie robić co chcesz bylebyś nie łamał prawa i nie ingerował(tak jak robi to kościół) w życie innych ludzi. Jeśli jesteś takim kościołem to ludzie sami do Ciebie przyjdą o ile coś ciekawego masz do zaoferowania. Nic na siłę.


Z powyższego wynika - „odcinać od głosu należy każdego, kto ma radykalne poglądy”... i taki pogląd jest też radykalny.

Jeśli ten pogląd jest radykalny to co należy według Ciebie zrobić? Należy dopuścić do tego aby kwitł totalitaryzm? Chciałbyś dać ludziom wolną rękę tak jak w libertarianizmie, który tak skutecznie potępiałeś.?


Stwierdza w tym miejscu:

”Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu czy urodzonego już człowieka. Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni tak nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest tzw. kwestią sumienia. Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego.”

Hmm... dumam nad tym i dumam ale nie widzę nigdzie stwierdzenia, że in vitro MUSI być dozwolone. Widzę za to stwierdzenia typu "nie jest ustalonym faktem"; "Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna"; "nie ma moralnego prawa(...) być stronniczy".


Mylisz się, niekonsekwencją byłoby dopiero stwierdzenie „in vitro jest złe tylko i wyłącznie dlatego, że dochodzi do zabijania zarodków”.

Tak czy siak, stwierdzenie to jest - brzydko mówiąc - z dupy argumentem.


Modły przepraszające za ludzkość nie odbywają się w moim domu. Na ulicach również nie widziałem tego typu ekscesów.

Jak nie będzie się potępiało zapędów kościoła to sytuacja może się zmienić.


Zatem większą nienawiść powinieneś czuć do rodziców - w końcu to oni zdecydowali o chrzcie.

A kto ich zindoktrynował? Pod czyją byli presją?


Poza tym figurowanie w jakimkolwiek spisie nie jest narzucaniem woli - analogicznie figurujesz w spisie jako absolwent szkoły.

To co innego. Ze spisu kościoła można się wypisać. Sęk w tym, że kościół utrudnia sprawę, bo chce moje nazwisko wykorzystywać w statystykach wbrew mojej woli.


Reszta to tylko teoria - pełna zgoda.

Nie do końca. To, że znam człowieka, który miał właśnie taką sytuację to jest fakt. Teoretyzowałem odnośnie mojej osoby, bo pytanie było bezpośrednio do mnie skierowane. Więc w teorii, mógłbym znaleźć się w sytuacji takiej jak ten człowiek.


Wychodzi na to, że Kościół narzuca Ci swoją wolę, bo w ogóle ośmiela się istnieć.

Nie bądź cyniczny.

[Prince]

Cytat

Wyrażenie zgody jest w tym przypadku tożsame z wpływem na decyzję. Gdybym chciał założyć jakiś kontrowersyjny temat na tym forum to zapytałbym się Ciebie o zgodę. Wyrażając zgodę miałbyś wpływ na moje działania.

Jednak Kościół nie wyraził zgody na obecne zapisy, co powtarzam już po raz dziesiąty.

Cytat

Pogrywa sobie na ludzkim sumieniu i jeszcze sam stawia siebie w roli represjonowanego. Kościół świetnie kontroluje motłochem. Napuszcza jednych na drugich. Ci, którzy nie tańczą tak jak on im zagra mogą liczyć na szykany ze strony tych co tańczą zniewoleni. W ten sposób mamy coraz więcej konformistów, którzy przyklasną kościołowi, bo nie chcą być "spaleni" w społeczeństwie za posiadanie swego prywatnego, odmiennego zdania.

Coś Ci się znowu miesza, bo większość społeczeństwa jest antykościelna.
Niezależnie od tego, nie odpowiedziałeś na moje pytanie, więc zadam je po raz kolejny - jakie represje stosuje Kościół..?

Cytat

Masz kogoś konkretnego na myśli co do marionetek Racjonalisty.pl? Każdemu wolno jeśli to jest jego wolna wola. Większość motłochu nawet nie zna wolności. Głupcy nie mają pojęcia o samodzielnym myśleniu, bo odkąd się narodzili to 'założono im łańcuchy'.

Mam na myśli wielu użytkowników sekciarskiego portalu racjonalista pl. - oni też nie znają pojęcia samodzielnego myślenia. Jednak mają prawo - zapewnia to demokracja.

Cytat

Nie. Dlatego jestem przeciwny temu aby kościółek jechał konsekwentnie w kierunku totalitaryzmu.

Kościół nie "jedzie w kierunku totalitaryzmu", jadą natomiast ci, którzy są zwolennikami odcinania od głosu określonych środowisk, bo nie pasują im tych środowisk poglądy.

Cytat

Pojedynczy obywatel to ma G do powiedzenia. Można by to przyrównać do korupcji. Polityk bierze w łapę od kościoła i działa tak jak kościół powie. Winien jest ten co wziął łapówkę i ten co ją dał. Ich działania tworzą wspólnie korupcję.
Pojedynczy obywatel to może przed politykiem zaświecić jakimś marnym grosiwem w porównaniu z kościołem. Polityk tylko się uśmiechnie z politowaniem na coś takiego.

Otóż i sam doszedłeś do sedna - obywatel nie ma wpływu na rząd i tylko z tego powodu nie wpływa na rząd - nie robi tego, bo po prostu nie może.
Czy jednak mając wpływ na organy władzy, nie wykorzystałby go..?
Pytanie retoryczne...
„Wina” moralna (celowo w cudzysłowie) jest w obu przypadkach ta sama - różne są możliwości.
Łapownictwo to złe porównanie, gdyż korupcja jest działalnością przestępczą - wyrażanie prywatnych poglądów przestępstwem już nie jest, chyba że weźmiemy pod uwagę część państw azjatyckich (które to nawiasem mówiąc potępiasz).

Cytat

Nie kłamał - kościół wywiera nacisk na te zapisy, mimo że teoretycznie nie ma do tego prawa.
Jeśli powiem, że uczeń nie ma prawa wywierać wpływu na ocenę nauczyciela to czy będzie kłamstwem jeśli stwierdzę, że mimo to jakiś uczeń osiłek zastraszył miałkiego nauczyciela i ten dał mu 5 zamiast 3?

Nie słyszałem o tym, aby Kościół kogoś straszył pobiciem. Że wyraża poglądy..? Takie same naciski wywiera państwo na Kościół, w zakresie jego praw kanonicznych. Kłamstwo więc jest ewidentne - wróć do odpowiedniego fragmentu i przeczytaj raz jeszcze.

Cytat

To jest prostacki nacisk

Czy jednak jest zbrojny..?

Cytat

Przyjmij takie założenie: kościół to zła i zepsuta instytucja dążąca za wszelką cenę do władzy. Czy taka zepsuta instytucja mogłaby zrobić wszystko aby dojść do władzy? Ja myślę, że tak. Jeśli przyjmując takie założenie i zgadzasz się, to zadaj sobie pytanie czy nie mogli po prostu naściemniać, że chodzi im o zbawienie ludzi a tak naprawdę dymają ich w nieszczególnie wyrafinowany sposób?

Czytaj uważnie co piszę - nie piszę o wypaczeniach w Kościele, tylko o katolickich wartościach, a katolickie wartości zawiera tylko katechizm. Nie wiem co jest tutaj niejasne.

Cytat

A czy obniżenie podatków jest niezgodne z prawem? Prawo mówi gdzieś, że podatków nie da się, nie można czy też nie powinno się obniżać?

Gdybyś sobie obniżył podatki, to byłoby to niezgodne z prawem.

Cytat

No nie. Chcesz mi wmówić, że jeśli przeciwstawiam się jakiemuś totalitaryzmowi, jeśli mówię NIE - odnośnie posyłaniu wolności do piekła to sam ją tam wysyłam? To wbrew logice. Ja mówię o wolności, która jest ograniczona panującym prawem i poszanowaniem drugiego człowieka.
Czyli możesz sobie robić co chcesz bylebyś nie łamał prawa i nie ingerował(tak jak robi to kościół) w życie innych ludzi. Jeśli jesteś takim kościołem to ludzie sami do Ciebie przyjdą o ile coś ciekawego masz do zaoferowania. Nic na siłę.

Nie przeciwstawiasz się totalitaryzmowi, tylko chcesz sam go wprowadzać. Dyktatorskie praktyki Kościoła są Twoim wymysłem - nie umiesz podać konkretów, poza jakimiś ogólnymi hasłami typu „pogrywanie sumieniem”.
Nie chodzę do kościoła, a Kościół nie przychodzi do mnie - nie mam powodu uważać, że ingeruje w moje życie w jakikolwiek sposób. Natomiast Ty chcesz ingerować w życie Kościoła, dyktując kapłanowi co wolno, a czego nie wolno powiedzieć z ambony. To jest właśnie totalitaryzm i ograniczanie wolności.

Cytat

Jeśli ten pogląd jest radykalny to co należy według Ciebie zrobić? Należy dopuścić do tego aby kwitł totalitaryzm? Chciałbyś dać ludziom wolną rękę tak jak w libertarianizmie, który tak skutecznie potępiałeś.?

Uświadomiłem Ci, że Twój pogląd nie odstaje radykalizmem od poglądów Kościoła. Próbując być konsekwentnym - musisz się odciąć od głosu.
Chciałbym dać wolną rękę odnośnie wyrażania poglądów, o ile nie są przestępcze.

Cytat

Hmm... dumam nad tym i dumam ale nie widzę nigdzie stwierdzenia, że in vitro MUSI być dozwolone. Widzę za to stwierdzenia typu "nie jest ustalonym faktem"; "Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna"; "nie ma moralnego prawa(...) być stronniczy".

Podumaj dłużej - dla ułatwienia pogrubię:

”Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu czy urodzonego już człowieka. Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni tak nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest tzw. kwestią sumienia. Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego.”

Cytat

Tak czy siak, stwierdzenie to jest - brzydko mówiąc - z dupy argumentem.

Autor znowu się mylił - dobrze że się zgadzamy.

Cytat

Jak nie będzie się potępiało zapędów kościoła to sytuacja może się zmienić.

Co być może mnie nie interesuje - interesuje mnie tylko co jest.

Cytat

A kto ich zindoktrynował? Pod czyją byli presją?

Ja mam Ci odpowiedzieć..? Znasz ich lepiej niż ja.

Cytat

To co innego. Ze spisu kościoła można się wypisać. Sęk w tym, że kościół utrudnia sprawę, bo chce moje nazwisko wykorzystywać w statystykach wbrew mojej woli.

Wygląda więc na to, że Twoja podstawówka narzuca jeszcze bardziej swą wolę, bo ze spisu absolwentów nie możesz się wypisać w ogóle.

Cytat

Nie do końca. To, że znam człowieka, który miał właśnie taką sytuację to jest fakt. Teoretyzowałem odnośnie mojej osoby, bo pytanie było bezpośrednio do mnie skierowane. Więc w teorii, mógłbym znaleźć się w sytuacji takiej jak ten człowiek.

Teoretycznie mógłbym znaleźć się w sytuacji, gdzie pies odgryza mi nogę. Czy dlatego mam znienawidzić wszystkich czworonożnych przyjaciół i szkalować hodowców..?

Cytat

Nie bądź cyniczny.

Cyników też chcesz uciszać..?