Forum Lagata.pl: Żałoba - Forum Lagata.pl

No właśnie - zaszłośc, czy tradycja, ktora warto kontynuowac ??

Zastanawialem sie nad tym pare razy, z jednej strony to szacunek dla bliskiej osoby, ktora odeszla.

Ale z drugiej, ja np. nie chcialbym, by mnie ktos oplakiwal, lal lzy i sie pograzal, wolalbym, by wspomnieli te wesole momenty, nie umartwiali sie i wychylili tyskie, wspominajac te wszystkie wesole chwile.

Mowia, ze czlowiek zyje, dopoki pamiec po nim pozostaje. Ale po choinke sie smucic siei ubolewac (watpie by ktos tego chcial, zreszta im i tak juz wszystko obojetne) ? Smierc jest tak samo naturalna jak narodziny. Czy chodzenie ubranym na czarno i inne tradycje cos zmieniaja ??

Myślę, że obchodzenie żałoby jest sprawą indywidualną i w sumie nie zdarzyło mi się nikogo potępić, bo np. za szybko zapomniał o jakimś zmarłym, nie płacze, śmieje się czy też po prostu żyje dalej. Nie wiązałabym też żałoby bezpośrednio z szacunkiem do osoby zmarłej, to są dwie odrębne kwestie. Podkreśliłabym tutaj również fakt, że zmarłemu najprawdopodobniej zwisa i powiewa to, czy ktoś westchnie nad jego śmiercią czy też wyleje morze łez... on jest martwy, i nie wskrzeszą go gorzkie żale. Szczerze mówiąc nie widzę też sensu w kontynuowaniu żałoby na pokaz, bo po co? Dla kogo to? Jeden będzie żałował przez kilka dni, inny przez kilka miesięcy, każdy inaczej przeżywa takie sprawy, więc po co jakieś sztuczne granice, schematy? Po prostu sprawa indywidualna.

Czarny stroj to wylacznie wymysl ludzi i powinien obowiazywac tylko w dniu pogrzebu.....Prawdziwą zalobę po kimś bliskim nosimy w swoim sercu i nikt nie jest w stanie wyznaczyc jej ram czasowych....

Żałoba jest znakiem pamięci po bliskim zmarłym.

Forma tej pamięci (jej zewnętrzne okazywanie, bo pamięci o zmarłym nie widać) jest umowna. Powszechna niechęć do tradycji powoduje zmiany także w odniesieniu do form tej pamięci. Jednak wszystkie przytoczone opinie wskazują, że j a k a ś forma tego znaku jednak prztrwała. Pozwolę sobie na takie podsumowanie Waszych postów: Sucrose reprezentuje pogląd najbardziej tradycyjny, bo ma zastrzeżenia tylko do okresu żałoby i zakresu, jak rozumiem, osób nią objętych. Magia chowa ten znak w sercu, ale uważa że w dniu pogrzebu - zewnętrzny znak żałoby obowiązuje...(czemu tylko w tym dniu?). Paradoksalnie, nawet Lukas_79 - stanął po stronie tradycji - bo wychylenie tyskiego i wspominanie zmarłego - to w czystej postaci uczta pogrzebowa, czy jak kto woli - stypa.

Patrząc tak zupełnie racjonalnie żałoba jest bez sensu. Ta tradycja wywodzi się z czasów, kiedy człowiek miał już na tyle rozwiniętą świadomość, że zaczął kombinować co też może być po śmierci. Efektem tego kombinowania był zwykle wniosek, że coś jest. Bardziej to było związane z "myśleniem życzeniowym", ale zazwyczaj zakładano jakąś ciągłość egzystencji, chociaż w innej formie. Najczęściej zakładano jakąś formę dalszej egzystencji "duchowej", ale jednak w powiązaniu ze światem materialnym. Stąd właśnie te różnorakie obrządki pośmiertne.
Zapewne jedną z funkcji okazywanej żałoby było "pokazanie" zmarłemu, że był kimś ważnym dla pozostających. Drugą było pokazanie tego innym żyjącym. Trzecią - w pewnym sensie udowodnienie sobie, że zmarły był kimś ważnym (są rzeczy, które się robi niezależnie czy ktoś je widzi czy nie).

W tej chwili chcąc czy nie chcąc w dalszym ciągu te trzy funkcje są obecne, chociaż chyba dominującą jest funkcja druga, czyli działanie na pokaz.

Tak naprawdę to Magia ma rację, że żałobę nosi się w sercu - i to jest zupełnie zrozumiałe i naturalne. Przyzwyczajamy się do czyjejś obecności i gdy umiera jest po prostu trudno się przyzwyczaić do braku obecności (takiego totalnego braku, bo jest to jednak diametralnie inny brak niż jak ktoś np. wyjedzie gdzieś daleko "na zawsze").
Działanie na pokaz wynika zazwyczaj z bezmyślnego kultywowania tradycji i symboliki (np. przyjęło się, że czarny kolor oznacza smutek).
Paradoksem jest też to, że zazwyczaj mocniej przeżywają i pokazują żałobę osoby bardziej wierzące. A przecież dla nich, zgodnie z ich wierzeniami, rozstanie jest tylko czasowe (ba, można powiedzieć, że chwilowe wręcz w obliczu wieczności). Jeszcze śmieszniejsze jest modlenie się za osoby zmarłe (a Kościół to skrzętnie wykorzystuje inkasując opłaty zamiast wyprowadzać ludzi z błędu) czy wiara w to, że one "patrzą i obserwują" nasze poczynania.
Dla ateisty czyjaś śmierć jest znacznie "gorsza", bo oznacza permanentny i całkowity brak kontaktu z daną osobą (ani kiedyś tam po śmierci, ani w żadnej postaci duchowej obecnie). Zostaje pustka i świadomość, że się nigdy nie zobaczymy. Z drugiej strony uświadomienie sobie tego właśnie w taki sposób pomaga w dość szybkim powrocie do normalności. Jest krótki okres bardzo intensywnego żalu i smutku i potem trzeba wrócić do zwykłego stanu, bo i tak nie ma innego wyjścia.
Ja z reguły nie stosuję żadnych zewnętrznych symboli - jedynie jak idę na pogrzeb, to ubieram się tak, żeby nie wyróżniać się z tłumu za bardzo. Tak samo uważam za bezsensowne chodzenie w jakieś określone dni na cmentarz i zapalanie jakichś świeczek czy zanoszenie kwiatków. Chociaż same cmentarze lubię, bo jednak powodują taką refleksję o której się na co dzień zapomina - że niezależnie co robimy to pewnego dnia zostanie po nas kupka kości albo garść popiołu.

Były jakieś badania (statystyczne, socjologiczne?) na ten temat?

No - jest jedno. Że >90% naszego społeczeństwa określa się jako osoby wierzące.
A tak poważnie to wyciągnąłem ten (być może błędny) wniosek z obserwacji.

To już lepiej. Masz zdaje się nie najlepsze mniemanie o wierzących.

Prawdziwe i trafne jest następujące stwierdzenia: „Nie napotkano nigdzie takiej grupy ludzi (...), która by po prostu wyrzucała zmarłych bez odprawienia jakiegoś rytuału lub ceremonii. W jaskrawym przeciwieństwie do tego żadne zwierzę nie urządza pogrzebu martwym osobnikom swego gatunku”. „Człowiek jest jedyną istotą żyjącą, która ma ukształtowaną świadomość własnej egzystencji i śmierci”[współczesny naukowiec pochodzenia rosyjskiego, Theodosius Dobzhansky].
Ciekawe do rozważenia dla ewolucjonistów.
Król Salomon pisał:
„Lepiej jest iść do domu żałoby niż do domu uczty, bo w domu żałoby jest rozmyślanie o końcu wszystkich ludzi, a żywy człowiek pogłębia je w swoim sercu”(Kohel. 7:2, Brandstaetter).
Właśnie dlatego, że ludzie mają poczucie własnej egzystencji i świadomość śmierci, zazwyczaj przestrzegają pewnych form przy grzebaniu zmarłego przyjaciela, krewnego lub współwyznawcy.

O, Miłujący, to może opowiedz jak wygląda ceremonia pogrzebowa u świadków Jehowy i jak wygląda okres żałoby.


Ale co? Że człowiek różni się od pozostałych zwierząt?
A nietoperze mają zdolności echolokacji. Ciekawe do rozważenia dla kreacjonistów


No cóż... ogólnie tak Bez urazy

W naszej tradycji kolorem żaloby jest czerń i wydaje mi się, ze wlaśnie w dniu pogrzebu jest wyrazem szacunku dla zmarlego. Ale jest to tylko zewnętrzny znak żaloby...bardziej istotne jest to co przeżywamy wewnątrz....Wszystkie te pozniejsze otoczki zwiazane z żaloba sa przeznaczone raczej dla innych ludzi niz dla samego zmarlego....Dla mnie wieksza wartośc ma, częste odwiedzanie grobu , pamięc o zmarlym .... niz ubieranie sie na czarno...
Sa tez ludzie, ktorych nie stac na wymiane calej garderoby na czas żaloby...i czy to oznacza, że oni mniej cierpią...?
Trzeba pamietać o tym, zeby sam znak nie przerósl tego co ma oznaczac....
Jak wielka wage przywiazują ludzie do formy widac 1 listopada, kiedy to groby toną w kwiatach ,a na pomnikach zamiast zniczy ploną prawdziwe "ogniska"....A pozniej to juz samo zycie .......ten smietnik stoi do nastepnego listopada....

Absolutna bzdura

Nikt nie może tego wiedzieć poza samymi zwierzętami, bo niby skąd..?

Słonie zanim padną czasem oddalają się do własnych cmentarzy, inne są obiektem czci po śmierci. Papużki nierozłączki umierają z rozpaczy po stracie partnera, a psy doznają traumy i nie chcą jeść.

Chyba jest o tym z jeden rozdział w Biblii..?

Natomiast nawet myśl, że zwierzęta nie mają świadomości śmierci, niczego nie zmienia w kontekście teorii ewolucjonizmu, bo w jaki sposób..?
Że człowiek ma najwyżej rozwinięty mózg..? Toż tego nikt nie neguje.


http://wegetarianie.pl/Article1177.html

Nie jest to temat o słoniach i zwierzętach. To tak na marginesie.
Zagalopowałeś się chyba trochę. Zaraz Prince Ciebie upomni.
Wybacz, nie lubię zwracać uwagi w sposób taki, jak robisz to Ty.

Pewien XIX-wieczny eseista napisał „żałoba zamienia każdego z nas w dziecko — zaciera wszelkie różnice intelektualne. Nawet najmędrsi niczego nie wiedzą”.
Ciekawe wyniki pewnej ankiety: "Żałoba a depresja"
Ankieta przeprowadzona wśród kobiet i mężczyzn w wieku od 70 do 79 lat wykazała, że niektórzy z nich cierpią na głęboką depresję nawet dwa lata po utracie współmałżonka. Ankietowanych podzielono na sześć grup, według czasu, jaki minął od śmierci partnera. Oznaki depresji oceniano na podstawie rozmów i testów. Mężczyźni stanowili 38 procent respondentów, a kobiety — 62 procent. Jak wykazały badania, wskaźnik depresji u osób niedawno owdowiałych jest dziewięć razy wyższy niż u tych, które nie utraciły partnera.

Według Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN śmierć to po prostu „kres życia”.
Chociaż ludzie uważają śmierć ryb, czworonogów albo ptaków za coś naturalnego, to jednak ich inteligencja podpowiada im, że śmierć człowieka jest wrogiem, co również potwierdza Biblia.
Apostoł Paweł pisał: "Jako ostatni nieprzyjaciel ma zostać unicestwiona śmierć"(1 Koryntian 15:26).
Spośród wszystkich stworzeń na ziemi tylko ludzie potrafią się zastanawiać nad śmiercią.
Poza tym tylko oni grzebią swoich zmarłych.
Jak wyjaśniono w Encyclopædia Britannica, rytuał grzebania zmarłych „bierze się stąd, że człowiek po prostu instynktownie nie potrafi albo też nie chce uznać śmierci za ostateczny kres życia. Mimo przerażających dowodów rozkładania się ciała po śmierci, utrzymuje się przekonanie, że coś z człowieka w dalszym ciągu istnieje po jego śmierci”.
Dlatego obrzędy pogrzebowe często są związane z wieloma pradawnymi tradycjami i tajemniczymi zabobonami.
To zaś mocno wpisało się w tradycję różnych grup etnicznych i narodów.

Milujący sam rozszerzyles temat zaloby w kierunku zwierzat ....widzac Twoje niedoinformowanie, inni próbują przyblizyć Ci ich zycie i to w kontekscie reakcji na smierć..a Ty zwracasz uwagę, ze post jest nie na temat.... dodajac jednocześnie

Użytkownik magia edytował ten post 23 April 2008 - 14:40

Wobec tego postaraj się pisać na temat.
Może odpowiesz na konkretne pytanie W TEMACIE jak najbardziej:

Bo chyba umieracie, nie zaprzeczysz?

Oj Miłujący, Miłujący.. to ja pracuję nad Tobą jak umiem, a Ty znowu kulą w płot Może i ogłady nabierzesz z czasem pod moim czujnym okiem, ale moda już z Ciebie nie zrobię

Temat jest o żałobie i pisałem o żałobie, tyle że wśród zwierząt.. opis tematu tego nie zabrania, nie precyzuje zagadnienia do "żałoba, ale wyłącznie wśród ludzi".. zresztą wątek futerkowy poruszyłeś Ty..

Poza tym nie wiedziałem, że jest podział przyrody na zwierzęta i słonie.. ale pewnie Strażnica wie lepiej

Użytkownik Prince edytował ten post 23 April 2008 - 22:37

Widać nie umiesz. Na mnie pozorne działania nie mają wpływu. Znam Twoje pobudki.
Pytania są konkretne:
Uważasz, że
Ech Prince myślałem, żeś poważny chłop, a Ty jakiś mięczak jesteś bez kręgosłupa.
Uważasz naprawdę, że ta wstawka wskazująca na opinie naukowców - których tak cenisz - zmieniała kierunek dyskusji na zwierzęta? Zobacz jeszcze raz:
To stwierdzenie jest istotne "w jaskrawym przeciwieństwie" - które miało pomóc w dalszych rozważaniach.
A przecież chodzi o odpowiedź na zadane w temacie pytania, chodzi tylko i wyłącznie o ludzi..
Czy Ty kogoś bronisz przed "Strażnicą"? Coś Ci zawiniła? Albo może jesteś rzecznikiem jakiegoś przeciwnika "Strażnicy"?
Masz jakieś swoje prywatne rozrachunki?
Rozmawiasz ze mną!!! I tylko ze mną!!!
Brak argumentów?
Ale znowu w ten sposób sam wtrącasz, kolejny raz i kolejne wątki do tematu - wyraźnie prowokujesz!!!!
Ech Prince myślałem, żeś poważny chłop, a Ty jakiś mięczak jesteś bez kręgosłupa.

Użytkownik Miłujący prawde edytował ten post 24 April 2008 - 09:01

Wahałam się czy brać udział w dyskusji na ten temat, bo temat mnie bezpośrednio dotyczy; jestem w żałobie. Ale może spróbuję uporządkować ramy dyskusji, bo temat sie trochę rozmywa. Boleśnie odczuwana strata kogoś bliskiego niewątpliwie dotyczy nie tylko ludzi ale i zwierząt, na tyle, na ile ich świadomość, czy rodzaj percepcji na to pozwalają. Nikt nie może kwestionować np. faktu bólu samicy jekiegoś wyżej zorganizowanego gatunku po śmierci potomstwa. W moim odczuciu jednak to nie jest żałoba.
Żałoba jest widocznym znakiem tego bólu, narzuconym przez zwyczaje, tradycję, kulturę. Żyjemy wśród ludzi, w grupie, społeczeństwie... podlegamy określonym normom. Czy poddać się tym zwyczajowym normom - jest wyborem osobistym. Mówi się potocznie, że żałobę nosi się w sercu. Myślę, że to pięknie brzmiące zdanie jest głęboko fałszywe. W sercu zachowujemy radosną pamięć o bliskim, o dobrych i złych chwilach. Ale jest to pamięć żywa, bez kirów i czerni.
A tak na marginesie - religijne podstawy żałoby, przynajmniej w odniesieniu do tej religii, która jest powszechnie wyznawana w naszym kraju - nie istnieją. Te wszystkie okresy żałoby i zakres krewnych nią objętych są wyznaczone wyłącznie przez naszą narodową tradycję.
I tu jest miejsce na właściwe pytanie, zadane przez Lukasa_79: Czy ta tradycja powinna być utrzymywana?
Ja wybrałam odpowiedź: Tak. Przez Miłość, Pamięć i Szacunek. Chcę, żeby ludzie to widzieli.

Nigdzie nie pisałem, że cenię naukowców, cenię zdobycze nauki i z oficjalnie i powszechnie uznanymi przez nią faktami nie polemizuję, a konkretne konkretnych osób opinie mało mnie obchodzą, zwłaszcza kiedy są nielogiczne.

Tamtą obaliłem aby właśnie nie dopuścić do dalszych rozważań opartych na błędnym założeniu.
Tyle

Poza wszystkim proponuję Ci kopiować szablony uważniej, ponieważ powtarzasz się i jeden schemat stosujesz w poście dwa razy..



Pomijam w tym miejscu, że zawiera wyzwiska.. skoro trudność sprawia samo jego przepisanie nie wymagajmy zbyt wiele

Użytkownik Prince edytował ten post 24 April 2008 - 14:29

A to nie to samo? Cenisz zdobycze nauki, a one to co, same na wierzch wyszły?
Oficjalnie uznane fakty nie opierają się na osiągnięciach naukowców? A te które uznajesz, to skąd się wzięły?
Twoje?! Gratuluję!!!
Gdyby ludzie w sferze poglądów na wszechświat trzymali sie oficjalnych i powszechnie uznawanych faktów - to dalej wierzyłbyś, że ziemia stoi na czterech słoniach a one na żółwiu.
"Wyzwiska"?
Postów uważnie nie czytasz! Rozumiesz bez czytania, a więc tak, jak chcesz by było napisane.
Dobrze dgybyś jednak był bardziej skromny i spostrzegawczy, bo powtórka zrobiona została celowo.
Ech Prince myślałem, żeś poważny chłop, a Ty jakiś mięczak jesteś bez kręgosłupa.
Brak jednej myśli przewodniej w Twoich wypowiedziach.
Mówisz tak jak wypada, a prawdę masz za nic. Wyraźny objaw braku kręgosłupa.
A teraz grzmij!!!! Bo przecież to, co napisałem nie podoba sie Tobie!!!!