Forum Lagata.pl: Paradoks kłamcy - Forum Lagata.pl

Jeśli ktoś mówi że zawsze kłamie,to mówi prawdę czy kłamie?

zagadka chyba równie stara jak świat

jesli ktos zawsze klamie to nigdy nie mowi prawdy wiec zawsze klamie, wiec nie jest mozliwe zeby mowil prawde bo zawsze klamie

Była taka stara opowiastka z zagadką o skazańcu. Miał do wyboru powieszenie i ścięcie. Kazano mu powiedzieć jedno zdanie. Jeśli powie prawdę, będzie powieszony, jeśli skłamie, będzie ściety. A jednak ten wymyślił coś, co doprowadziło do paradoksu, tak że nie wiedziano co z nim uczynić i do (naturalnego) końca jego życia zastanawiano się nad tym. Co powiedział ten facet? To zapamiętałem ze szkoły z lekcji "propedeutyki filozofii". Stare dzieje!

Użytkownik t.oskar edytował ten post 09 November 2008 - 14:10

http://www.youtube.com/watch?v=qu7Y-Ww6s0w

http://www.youtube.com/watch?v=lZ737QZtrzE

To proste jak drut - jeżeli mówi, że zawsze kłamie, to znaczy, że mówi prawdę, gdyż nawet mówiąc prawdę kłamie.

Logiczne

Dokładnie tak. Nie można stosować matematycznej logiki do takiej wypowiedzi, bo wcale nie musi być logicznie spójna.
Krótko mówiąc: Facet kręci i tyle.

Trzeba więc zarzucić mu błąd logiczny w myśleniu
Tak samo jak w przypadku, gdyby powiedział "jestem chudym grubasem" np..

Użytkownik Prince edytował ten post 10 November 2008 - 00:27

nie zgodzil bym sie

mowiac ze jest chudym grubasem moze miec racje poniewaz jesli wazy powiedzmy 200 kg to przy gosci co wazy 400 kg naprawde bedzie wygladal chudziej wiec moze powiedziec ze przy nim jest chudym grubasem

Widzę, ze ta zagadka nie spotkała się z odzewem. A odpowiedź jest prosta.
Facet powiedział następujęce słowa: będę ścięty. I tak, jeśli by go ścięli, to byłaby prawda, a wtedy musiałby zostać powieszony. A jeśli by go powieszono, jego słowa byłyby kłamstwem, a więc musiałby zostać ścięty. I tak wytworzył się paradoks. Co prawda, nie wykonanie wyroku też skutkuje "kłamstwem", ale i tak żadna opcja nie daje spełnienia warunków zadania. Po prostu pat

Użytkownik t.oskar edytował ten post 10 November 2008 - 12:52

http://www.youtube.com/watch?v=qu7Y-Ww6s0w

http://www.youtube.com/watch?v=lZ737QZtrzE

No anegdota rzekłbym mistrzowska
Skąd ty bierzesz tyle tych anegdot oskarku ?

Taaa, facet kręcie, hehehe. Pozdrawiamy blondynki, które nie kręcą, a ciągną np.



Paradoksy logiczne w tym paradoks kłamcy, a raczej paradoks Epimenidesa, tak samo jak inne (paradoks łysego i inne) nie mogą zostać wyjaśnione, bo zawierają logiczny błąd w założeniu.
Tylko trzeba było nie spać na wykładach z logiki albo przynajmniej czasem coś przeczytać. Pozdrawiam. Żenada

A dla miłośników takich "rebusów" polecam Pana Filipa Garlińskiego, bardzo mądry człowiek. Na swojej skromnej witrynce opublikował większość paradoksów i tym podobnych logicznych łamigłówek.

Użytkownik Prince edytował ten post 08 February 2009 - 01:12
Powód edycji łączenie

Zmieniłeś nick Pinki..?
Widzę, że adekwatnie do rozumu

PS.

Edytuj posty, zamiast pisać dwa pod sobą.

Użytkownik Prince edytował ten post 08 February 2009 - 01:14

Nick być może jest adekwatny do mojego rozumu, Twój natomiast nie jest adekwatny do Twojego statusu.

Radziłbym też abyś unikał zaczepek, Ty tu jesteś "modem" więc może się to dla mnie skończyć jedynie kolejnym banem.

Co do edytowania postów, OK, racja! Chociaż ostatecznie to Twoja działka

Mnie Twój ban niespecjalnie przeszkadza, więc radę proponowałbym odnieść do siebie.. ale spokojnie, tym razem jest szansa, że nikt nie przerwie naszej dyskusji i nie da Ci kolejnego zakazu.. musisz tylko odrobinę pohamować emocje, albo wymazać obelgi z tekstu zanim się nim podzielisz
Nie wiem co ma do tego moja funkcja, ale warto zaznaczyć, że ja przez przyzwoitość nie używam jej wobec Ciebie, a Ty o niej z zapałem wspominasz

Moja działka to podać raz wyraźnie, że postów nie pisze się pod sobą, a łączyć je i edytować - najwyżej dobra wola
Zwłaszcza, gdy robię to po raz dziesiąty..

Zapewne chodzi o to, że w dyskusji z modem, mod może wypatrzeć powód aby udzielić bana. Żeby nie było insynuacji, że udzielił bana bo chciał zamknąć usta osobie z którą rozmawiał, bo nie mógł jej przegadać - taki przykład, bana jeżeli już powinna dać inna osoba, tzn. inny mod, admin.

A co do paradoksu kłamcy. Jeżeli kłamca mówi, że zawsze kłamie, nie wiadomo czy mówi prawdę czy kłamie. Jeżeli kłamca mówi: "teraz będę kłamał" to mówi prawdę, czy kłamie? Jeżeli kłamca zawsze kłamie, to wszystko co mówi jest kłamstwem, zatem fakt, że powiedział, że teraz skłamie oznacza, że powie prawdę. Ale dlaczego mamy wierzyć kłamcy, że zawsze kłamie? Może właśnie skłamał twierdząc, że zawsze kłamie?

Powiadają, że Epimenides, legendarny grecki poeta, głosił, że wszyscy Kreteńczycy są kłamcami. Nie byłoby w tym pewnie nic dziwnego, gdyby nie to, że Epimenides sam był Kreteńczykiem! Albo Kreteńczycy są kłamcami, a więc Epimenides (też Kreteńczyk) kłamie, głosząc, że Kreteńczycy są kłamcami, a więc nie są oni kłamcami, albo też nie są oni kłamcami, i nie jest kłamcą Epimenides, a więc prawdą jest to, co głosi, tzn. że Kreteńczycy są kłamcami...

pozorny paradoks
Nietrudno jednak spostrzec, że zdanie wypowiedziane przez Epimenidesa tak naprawdę wcale nie jest paradoksalne! Otóż zdanie "Wszyscy Kreteńczycy są kłamcami" może być po prostu fałszywe - niektórzy (czyli nie wszyscy) Kreteńczycy faktycznie są kłamcami (w tym i Epimenides), ale są też i prawdomówni Kreteńczycy. Z drugiej strony zdanie wygłoszone przez Epimenidesa może być po prostu prawdziwe, jeśli przyjąć, że kłamca tylko czasami kłamie. (Najgorsze, że nie wiadomo kiedy; notoryczni kłamcy - tzn. ci, którzy kłamią zawsze - są zupełnie nieszkodliwi, wystarczy takiemu zadać pytanie "Czy dwa razy dwa jest cztery?", by go zdemaskować, oczywiście przy założeniu, że nie jest on idiotą nieznającym tabliczki mnożenia ani matematykiem akurat operującym w ciele Z3.) A więc można spokojnie, bez popadania w sprzeczność, głosić, że wszyscy ludzie są kłamcami, ponieważ każdemu z nas zdarzyło się kiedyś zełgać w takiej czy innej sprawie. Podobnie mordercą jest każdy, kto popełnił morderstwo, choćby nawet od zbrodni upłynęło wiele lat.

Mylił się natomiast św. Paweł, gdy pisał o Epimenidesie:

Powiedział jeden z nich, ich własny wieszcz: Kreteńczycy zawsze kłamcy, złe bestie, brzuchy leniwe. Świadectwo to jest zgodne z prawdą.

List do Tytusa 1:12-13, Biblia Tysiąclecia

"Świadectwo" Kreteńczyka na pewno nie może być prawdziwe. Może być natomiast fałszywe - Epimenides niesłusznie oczernił swoich rodaków, sam akurat skłamał, lecz jego ziomkowie kłamią nie zawsze, tylko czasami.

"prawdziwy" paradoks kłamcy
Jak stwierdziliśmy, w tym, że zdanie "Wszyscy Kreteńczycy są kłamcami" pada z ust rodowitego Kreteńczyka nie ma nic paradoksalnego. Uspokojonych tą wieścią czytelników muszę jednak natychmiast zmartwić: istnieje "prawdziwy", że tak powiem, paradoks kłamcy. Jest nim zdanie:

To zdanie jest fałszywe.

Czy powyższe zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe? Jeśli byłoby prawdziwe, czyli prawdą byłoby to, co ono głosi, to musiałoby być fałszywe. Może więc zdanie to jest fałszywe? Lecz jeśli byłoby fałszywe, oznaczałoby to, że nieprawdą jest, że jest ono fałszywe, a więc zdanie byłoby wówczas prawdziwe! Jak widać, bez względu na to, od którego "końca" zaczniemy, dochodzimy niechybnie do wniosku, że omawiane zdanie jest równocześnie prawdziwe i fałszywe.

Ktoś mógłby jednak zapytać się: "Chwileczkę, do czego właściwie odnosi się fraza rzeczownikowa to zdanie? Przecież niekoniecznie musi ona oznaczać zdanie, którego jest częścią, równie dobrze może wskazywać na jakieś zupełnie inne pobliskie zdanie." Całkiem słuszne zastrzeżenia. Przeformuujmy więc nieco nasze zdanie:

To zdanie, które teraz właśnie wypowiadam jest zdaniem fałszywym.

No cóż, troszkę skłamałem... Przecież powyższego zdania nie wypowiedziałem, tylko je napisałem. Spróbujmy więc inaczej: wykorzystajmy istniejący w języku polskim przymiotnik (a właściwie zaimek przymiotny) "niniejszy":

Niniejsze zdanie jest fałszywe.

Powyższe zdanie jest chyba najelegantszym sformułowaniem paradoksu kłamcy.

niepoprawność językowa?
Jak już zobaczyliśmy, okazuje się, że zdanie "Niniejsze zdanie jest fałszywe" nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe (chyba żeby przyjąć, że jest to zdanie równocześnie prawdziwe i fałszywe, najroztropniej będzie jednak odrzucić tę ewentualność...) Lecz właściwie dlaczego nie sposób przypisać temu zdaniu prawdy ani fałszu? Jest to przecież poprawne gramatycznie i w pełni zrozumiałe dla każdego Polaka zdanie oznajmujące. Ponadto zdanie to dotyczy obiektywnych faktów, a nie gustów, emocji czy subiektywnych ocen. A zatem omawiane zdanie nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe z innych powodów niż takie zdania jak na przykład:

Avavrwfmr mqnavr wrfg mnfmlsebjnar.

Smukwijne jaszmije wężały na zegwniku.

Czy Warszawa jest stolicą Polski?

Precz z rządem i jego kretyńską polityką!

Nie pożądaj żony bliźniego swego (ani żadnej [innej] rzeczy, która jego jest).

Muzyka thrash metal to wspaniały przykład kultury muzycznej naszego narodu.

samoodnośność
Każde zdanie zawierające frazę "niniejsze zdanie" jest zdaniem samoodnośnym, to znaczy każde takie zdanie mówi coś o sobie samym. Na pierwszy rzut oka można by mniemać, że to właśnie samoodnośność jest źródłem wszystkich kłopotów w paradoksie kłamcy. Takie przekonanie jest jednak błędne, nietrudno wymyśleć zdania samoodnośne, które wcale nie są paradoksalne, takie które są najzwyczajniej w świecie prawdziwe, na przykład:

Niniejsze zdanie sformułowano w języku polskim.

Niniejsze zdanie składa się z siedmiu słów.

a także takie, które są po prostu fałszywe:

Niniejsze zdanie sformułowano w języku suahili.

Niniejsze zdanie składa się z ośmiu słów.

Nie daje się więc obronić teza, jakoby samoodnośność z zasady, zawsze i wszędzie prowadziła do zdań paradoksalnych, zdań, którym nie da się przypisać ani prawdy, ani fałszu.

Wydaje się jednak, że samoodnośność jest zasadniczym elementem paradoksu kłamcy. Zresztą, jak się okazuje samoodnośność można wprowadzić do paradoksu kłamcy na wiele sposobów, nie tylko poprzez użycie frazy "niniejsze zdanie" (czy synonimicznych fraz typu "to właśnie zdanie", "to zdanie, które właśnie teraz wypowiadam"). Warto poświęcić trochę miejsca na podanie kilku wariantów "zdania kłamcy".

172. Zdanie nr 172 jest fałszywe.

Jedyne zdanie napisane zieloną czcionką w niniejszym tekście jest fałszywe.

Fałszywe jest jedyne zdanie na stronie http://ceti.pl/gralinski/archiwumfi/klamca.htm zawierające ujęte w cudzysłów słowo "wykładzina".

Kliknięcie tutaj prowadzi do zdania fałszywego.

Zdanie poprzedzające następną kropkę jest fałszywe.

W bardziej wyrafinowanej wersji paradoksu kłamcy wykorzystuje się pojęcie normy wyrażenia. Normą danego wyrażenia nazywamy złączenie tego wyrażenia z kopią tegoż wyrażenia ujętą w cudzysłów. Na przykład normą wyrażenia

Jan powiedział, że

jest zdanie

Jan powiedział, że "Jan powiedział, że"

A oto paradoks kłamcy, w którym samoodnośność została osiągnięta bez słowa "niniejszy", za to przy użyciu pojęcia normy:

Fałszywym zdaniem jest norma wyrażenia "Fałszywym zdaniej jest norma wyrażenia"

zdanie paradoksalne? diabli wiedzą
Bardzo niepokojące jest to, że można tak zmodyfikować zdanie z paradoksu kłamcy, by otrzymać zdanie, które być może jest paradoksalne, a być może nie jest. Rozpatrzmy mianowicie zdanie

Liczba gwiazd w Galaktyce jest parzysta lub niniejsze zdanie jest fałszywe.

Liczba gwiazd w Galaktyce jest albo parzysta, albo nieparzysta. Jeśli jest parzysta powyżej podane zdanie jest po prostu prawdziwe (jeśli zdanie A jest prawdziwe, wówczas alternatywa "A lub B" jest rzecz jasna też prawdziwa, bez względu na to, czy człon B jest prawdziwy, czy nie). W przeciwnym razie otrzymujemy zdanie paradoksalne! (Jeśli w alternatywie jeden z członów jest fałszywy, prawdziwość alternatywy zależy wprost od prawdziwości drugiego członu.) Nie wiemy niestety (i zapewne nigdy się nie dowiemy), czy liczba gwiazd w naszej Galaktyce jest parzysta. Nie wiemy zatem, czy powyżej przytoczone zdanie jest paradoksalne, czy nie! Co więcej, wraz z narodzinami i zgonami kolejnych słońc w Drodze Mlecznej, zdanie to raz jest prawdziwe, by w jednej chwili stać się paradoksalnym. Zaczynamy tęsknić do statecznej paradoksalności oryginalnego zdania z paradoksu kłamcy...

nieparadoks prawdomównego
Niniejsze zdanie jest zdaniem prawdziwym.

Załóżmy, że powyższe zdanie jest zdaniem prawdziwym, wówczas faktycznie jest prawdą to, co ono głosi (że "jest zdaniem prawdziwym"). W przeciwieństwie do paradoksu kłamcy, nie mamy żadnej sprzeczności. Niestety brak sprzeczności także wtedy, gdy przyjmiemy, że zdanie to jest fałszywe! (Zdanie jest fałszywe, a więc nie jest prawdą to, co ono głosi, tzn. nie jest prawdą, że jest prawdziwe, a zatem faktycznie - i w zgodzie z naszym założeniem - jest fałszywe.) Paradoks kłamcy pozostawia nas w sytuacji bez wyjścia, zaś "nieparadoks" prawdomównego jest nazbyt liberalny - prawdziwość zdania zależy od naszego widzimisię.

ostrzeżenie
Na koniec jestem winien ostrzeżenie: opowiadają, że starożytny grecki poeta Filetas z Kos tak długo rozmyślał nad paradoksem kłamcy, że nieszczęsny wyzionął ducha. Nie życzyłbym sobie, żeby ktokolwiek z czytelników skończył jak ów biedak... W każdym razie autor nie ponosi odpowiedzialności za jakiekolwiek szkody wynikłe w wyniku podjęcia działań w oparciu o informacje zawarte w niniejszym zdaniu.

patrz także
antynomia Grellinga
precz z preczem!
do poczytania
po polsku
Raymond Smullyan, Jaki jest tytuł tej książki? Tajemnice Drakurli, zabawy i łamigłówki logiczne, Książka i Wiedza 1998
Raymond Smullyan, Szatan, Cantor i nieskończoność, Książka i Wiedza 1998


ŹRÓDŁO: FILIP GARLIŃSKI

Co być może mnie nie interesuje, a interesuje co jest. Ponieważ właśnie zgadzam się z drugim Twoim zdaniem, to nie wiem po co wytykać komuś funkcję, której nie wykorzystuje (tym samym sugerując bezpodstawnie, że chciałby ją wykorzystać w imię własnych celów).

Ta?! Weź nie żartuj. Normalnie zapiszę sobie w kalendarzu... .

Koniecznie!
Czasem dobrze coś zrobić normalnie