Forum Lagata.pl: Nauka = fikcja - Forum Lagata.pl

Czy nie wydaje się wam, że duża część z tego co nam podają naukowcy może być tylko domysłami, nawet jak stosują do badań jakieś przyrządy to przecież te przyrządy mogą nam nie mówić jakie coś jest na prawdę, tylko pokazują tak jak zostały zkonstruowane?

Skoro nauke nazywasz fikcja to wobec tego jak nazwiesz religię ?

Użytkownik jacekmi5 dnia 21 August 2010 - 11:50 napisał

Ale dziwna teoria... Przecież nauka dąży do obalenia fikcji, do potwierdzenia teorii, domysłów, do uznania czegoś za fakt a zatem jak może być fikcją? Naukowcy snują przypuszczenia, tezy, teorie, domysły, które starają się udowodnić i dopiero gdy je udowodnią to stają się one częścią nauki. Nie mieszaj więc teorii (które nauką jeszcze nie są) z potwierdzonymi naukowo badaniami (które nauką już są)...

Użytkownik jacekmi5 dnia 21 August 2010 - 11:50 napisał

A czy jak stworzysz łopatę i wykopiesz nią dołek to uznasz, że dołek ten może tak naprawdę nie być dołkiem skoro został wykopany przez narzędzie do tego celu skonstruowane? (łopata)

Po prostu daję możliwość istnienia czegoś więcej, my ludzie w cale nie musimy i nie widzimy całości świata nas otaczającego, nawet przy użyciu narzędzi. Np. uważamy że w czymś jest przeważająca żelaza, ale wcale tak nie musi być może to żelazo to tak na prawdę stanowi tylko ułamek całości, a ta rzecz składa się z czegoś innego w większości , czego my nie potrafimy dostrzec, poza tym kto sprawdza, czy narzędzia skonstruowane w jakimś celu nie pokazuje czegoś innego?

Użytkownik jacekmi5 dnia 22 August 2010 - 13:52 napisał

Czy Twoim zdaniem termometr pokazujący, że mamy dziś 30 stopni ciepła tak naprawdę pokazuje coś innego? Czy kupując w sklepie 10 kg. cukru tak naprawdę dostajesz mniej/więcej niż byś chciał? W takim razie gdy dostaniesz mandat za szybką jazdę powiedz policjantowi, że fotoradar, który pokazał na liczniku 120 km/h w terenie zabudowanym tak naprawdę mógł pokazać całkiem coś innego a nie prędkość z jaką w danym czasie się poruszałeś...

To co potrafimy zbadać, zmierzyć, nazwać jest tym co odczuwamy, widzimy, możemy zauważyć (niekoniecznie wzrokowo). I to jest nauka potwierdzona... Natomiast może istnieć też szereg zjawisk, których nie potrafimy wykryć, zmierzyć, nazwać (jak np teoria o kilku wymiarach przenikających się nawzajem). Podzielam Twoją opinię w tym sensie, że te zjawiska które udało nam się poznać i wyjaśnić mogą stanowić jedynie ułamek tych, których jeszcze nie znamy bo nie potrafimy ich wykryć, nie mamy odpowiednich urządzeń żeby je zbadać, albo po prostu nie dopuszczamy myśli że takie zjawiska mogą jeszcze istnieć. (np kto wie czy przyczyna powstawania kręgów w zbożu, tzw. piktogramów nie jest efektem działania jakiejś naturalnej siły, która z ufo nie ma kompletnie nic wspolnego)

Twoja początkowa ironia jest nie potrzebna. Co do reszty właśnie o to głównie mi chodziło.

Użytkownik jacekmi5 dnia 21 August 2010 - 11:50 napisał

Wychodzi na to,że Twoja nauka w szkole była fikcją, zamiast przyswajać wiedzę, cos tam robiłeś pod ławką. W "moich czasach" tacy uczniowie grali na przykład w okręty. A Ty?

Użytkownik t.oskar edytował ten post 26 August 2010 - 15:46

http://www.youtube.com/watch?v=qu7Y-Ww6s0w

http://www.youtube.com/watch?v=lZ737QZtrzE

Użytkownik jacekmi5 dnia 23 August 2010 - 09:28 napisał

Nie była to zamierzona ironia - po prostu chciałem Ci zobrazować co mam na myśli. Bo nauka z zasady jest przeciwieństwem domysłu. Dlatego to co jest potwierdzone naukowo jest tezą (twierdzeniem) a to co jest domysłem jest hipotezą (teorią). I te dwie rzeczy należy rozróżniać.

Nauka już poznana i udowodniona to zbiór tez... Natomiast wszelkie badania, analizy i to czego nie znamy a staramy się dociec to zbiór hipotez.

Użytkownik jacekmi5 dnia 21 August 2010 - 11:50 napisał

Masz dużo racji-kochani naukowcy nieraz się zbłaźnili-swojego czasu "wyliczyli",że człowiek znajdujący się w pojeździe,
który przekroczy szybkość 50km/godz.na pewno zwariuje!!Kocha-odkrywcę bakterii uznali za wariata!itd.itp.
Pojęcie np śmierci biologicznej też zmieniało się z biegiem lat-najpierw brak oddechu potem-ustanie pracy serca,teraz-śmierć mózgu!
Ponadto naukowcy często są w sobie i w swojej "wiedzy" bardzo zadufani-a prawda jest taka,że olbrzymia większość przełomowych wynalazków powstała nie w wyniku ich doświadczeń,lecz zupełnie przypadkowo-jako "produkt uboczny",wiedza przekazana we śnie,nagły przypływ intuicyjnego geniuszu itp-jakby Ktoś postanowił udostępnić im cząstkę wiedzy!

Mój odnośnik

Użytkownik lucjano dnia 02 September 2010 - 21:25 napisał

Ale nie ma w tym nic złego - na tym właśnie polegają badania i to jest ich nieodłączną cechą bo nie da się przewidzieć tego co chcemy odkryć skoro nie wiemy o istnieniu takiego odkrycia. To tak jakbyś przeniósł się nagle 100 lat w przyszłość i próbował "ogarnąć" to wszystko co dookoła Ciebie się dzieje a co dla Ciebie jest niepojęte. Jakbyś to robił, czyż nie na zasadzie prób i błędów? Powiedzenie "ucz się na własnych błędach" jest tutaj jak najbardziej adekwatne bo naukowcy badając jakieś zjawiska często wpadają na całkiem inny trop niż zakładali, wiele odkryć jest dziełem przypadku - to fakt.

A dzieje się tak dlatego, że nie da się przecież przewidzieć tego co chce się odkryć - nie jest tak, że ktoś tam np siedzi w NASA i mówi sobie: - Dziś odkryję sposób na osiągnięcie prędkości światła. Często wpadamy na przełomowe odkrycia zupełnie przypadkowo i to jest piękne bo trudno wymagać od naukowców żeby się nie mylili - Empiryzm, czyli wiedza przez doświadczenie jest tu niezbędny, a do tego potrzeba badań, które są tak naprawde igraniem z przyszłością dlatego nie sposób przewidzieć ich wyników i tego jakie odkrycia za sobą pociągną...

Użytkownik Andres dnia 03 September 2010 - 20:10 napisał

Pytanie jest więc takie:
Czego powinien szukać każdy naukowiec?
Przede wszystkim powinien szukać i dążyć do poznania prawdy, prawdy w każdym temacie.
Jednak powinien mieć niezależne spojrzenie na świat, a szczególnie na temat i rzecz swych badań.
Dzisiaj nauka jest wypaczona w kilku kierunkach, które nie pobudzają jej do stawiania na pierwszym miejscu prawdy i obiektywizmu. Lecz jak w przypadku wszystkich działań człowieka jego serce i pragnienie oczu, pycha - duże mniemanie o sobie i swoich możliwościach biorą górę nad rozsądnym interpretowaniem badań i obserwacji.
I tak z jednej strony ewolucjonizm zdominował współczesne nauki, a z drugiej cała kultura, obyczajowość, tradycje związane z Kościołem Katolickim, mylnie określanym jako chrześcijaństwem.
Naukowcy nie uczą się na błędach, bo według ich mniemania, oni takich błędów nie popełniają.
Cóż więc? Nic, popełniają nowe.
Dlatego w dochodzeniu prawdy cofają się.

Użytkownik Andres dnia 03 September 2010 - 20:10 napisał

Cóż to znaczy: "badań, które są tak naprawdę igraniem z przyszłością".
Każde badanie jedynie może być pożyteczne, gdy cele i motywacje tych badań są humanitarne i pokojowe.
Osobiście dodał bym do tego jeszcze jedno: gdy każde z badań poszukuje dowodów na działanie Stwórcy.
Znając Boga przymioty łatwiej znaleźć kierunek dla ludzkich poszukiwań.
Nawet badania empiryczne, które należy uznać jako jedynie wiarygodne, bez przyjęcia jako pewnik - jako podstawę wszelkich wniosków, że wszystko jest stworzone i funkcjonuje w oparciu o prawa ustalone przez Stwórcę - Boga, nie mają pełnej wartości.
Czy nie łatwiej byłoby każde kolejne odkrycie i wynik badań wprowadzić w życie i z niego od razu korzystać?
Innego, co jest rzeczą szczególnie ważną, nauczani będą ludzie spoglądania na zakazy i nakazy Boże.
Będą je przyjmować na zasadzie posłuszeństwa, opartego jednak na zaufaniu do Boga, wiedząc, iż jest On mądrością, sprawiedliwością, wszechmocą, a co najważniejsze - Miłością.
Jego Prawa - nakazy i zakazy służą zawsze dobru ludzi.
To jest podstawą. Gdy więc naukowcy i ogólnie ludzie mieli takie spojrzenie na Boga, inne byłoby widzenie rzeczywistości, znaleźli by cel i sens życia.
A to najważniejsze.
Pozdrawiam

Jeżeli nauka jest fikcją to co nią nie jest?
Prawda, może w największym stopniu pochodzić z nauki. Fakty biorą się z doświadczeń, powtarzanych wiele razy przez wiele osób w wielu miejscach. Aby coś było obiektywnego musi być weryfikowalne z rzeczywistością. W codziennym życiu nie ma jednak wróżek, duchów, bogów. Są jedynie twarde fakty i rzeczywistość opisana przez naukę mniej lub bardziej. Stąd się bierze prawda, trzeba do niej dojść i jej szukać badając coś na tysiąc sposobów, a nie przyjmując otwartym sercem z ambony. Tam wszystko jest niepewne.
Pozdrawiam.

jacekmi5
Wiem co masz na myśli. Dzisiejsi naukowcy jak i cała ludzkość zdaje się przyjmować monolityczny model świata, czyli starają się opisywać go zgodnie z ustalonymi wcześniej zasadami i prawami. Ludzie chcą, żeby coś co ich otacza mogli jednoznacznie zdefiniować. Coś albo jest, albo go nie ma. Jeśli coś jest sprzeczne z naszym sztywny modelem, to jest złe i nieprawdziwe. W ten sposób podążamy od dobrych 100 lat tylko jedną drogą i być może nie zauważamy wielu innych.
Chciałbyś pewnie, żeby można było spojrzeć na świat z innych stron, spróbować odkryć nową fizykę, z nowymi prawami (a zatem nowymi siłami, nową energią, świat opisywany innymi wzorami), równie dobrze, a może i lepiej działającymi w naszej rzeczywistości.
Niektórzy znają historię rywalizacji Einsteina z Teslą. Obaj mieli przeciwstawne teorie, obaj z sukcesem prowadzili badania, obaj zabiegali o rozgłos i wpływy. Wygrał Einstein i jego teoria, chociaż nigdy nie udowodniono Tesli błędności jego spostrzeżeń.

Przyznaję, że też chciałbym mieć wybór, mieć świadomość, że można coś zrobić zupełnie inaczej. Ale to chyba niemożliwe. Wydaje mi się, że nauka podlega także ludzkiej ewolucji i wygrywa ten świat, który bardziej nam wszystkim pasuje. Być może kiedyś coś się zmieni, ale nie sądzę, żebyśmy kiedyś mogli wybierać. W końcu sam Chrystus mówił "niech mowa wasza będzie tylko tak, tak; nie, nie". Czy aby na pewno chcemy mowy "tak, albo tak"?

Ciekawy temat

Użytkownik naramsuen dnia 23 October 2010 - 01:34 napisał

Czy chciałeś w ten sposób powiedzieć, że Chrystus przepowiedział naszą binarną informatykę i cały związany z nią cyfrowy przewrót technologiczny ...
A tak poważnie, to zgadzam się z Tobą, że nauka może rozwijać się tylko wraz z ludźmi i ich możliwościami pojmowania tego niezwykle skomplikowanego świata. Nie należy tu liczyć na nieograniczone horyzonty tego rozwoju, bo pewne dziedziny, np. fizyka kwantowa, już dzisiaj dają nam do zrozumienia, że nasze zdolności rozumienia tego świata są raczej wątłe, ale pozostaje wierzyć w ludzką ciekawość, która nie istnieje bez przyczyny i nie jest wcale pierwszym stopniem do piekła.

Użytkownik Andres dnia 21 August 2010 - 21:38 napisał

Nauka dąży do opisania świata, do stworzenia modelu, który by tłumaczył zaobserwowane rzeczy i pozwalał przewidywać zjawiska i pokazywał jak je wykorzystać. Nauka zawsze bazuje na tym co już zostało zaobserwowane i każdej chwili może zostać wywrócona do góry nogami, jeżeli zostanie zaobserwowane coś czego nie będzie się dało wytłumaczyć w ramach aktualnie obowiązującego modelu. I w tym sensie nauka jest fikcją, a traktowanie tego co już udowodnione za pewne jest po prostu nienaukowe.

Użytkownik jendrju dnia 27 October 2010 - 21:33 napisał

Oznaczałoby to, że cała nauka jest nienaukowa, a naukowy jest tylko brak zaufania do nauki. W jakimś stopniu może to być słuszne, ale bez przesady. Nauka (dzisiejsza, nie ta sprzed kilku wieków) buduje prawa, a więc udowodnione i sprawdzone reguły, oraz teorie, czyli zasady, co do których nie ma całkowitej pewności lub możliwości pełnego doświadczalnego potwierdzenia, choć mogą wydawać się słuszne z bardzo wysokim stopniem prawdopodobieństwa - np. ogólna teoria względności.
Faktem jest, że nawet te udowodnione prawa nauki mogą zostać podważone w wyniku rozwoju myśli badawczej, ale nie oznacza to ich przewrócenia do góry nogami, tylko uznania za pewne przybliżenie rzeczywistości, wynikające z nieuwzględnienia dodatkowych czynników, wcześniej nieznanych. Oznacza to tylko pewne ograniczenie stosowalności takiego prawa -np. Newtonowskiej zasady powszechnego ciążenia, która w naszych, ziemskich warunkach jest wystarczająco dobra.

Jeżeli coś staje się przybliżeniem to przestaje być prawem. A tak poza tym to się zgadzamy.

Oczywiście, możemy tak uważać, ale wtedy dochodzimy do wniosku, że nasza nauka nie dysponuje żadnymi prawami, bo wszystkie okazują się słuszne jedynie w przybliżeniu oraz przy określonych założeniach. Wynika to z braku możliwości całościowego ujęcia praw rządzących wszechświatem we wszystkich jego skalach.

Użytkownik makron dnia 28 October 2010 - 18:14 napisał

Człowiek tak naprawdę jest stale w poszukiwaniu i odkrywaniu praw istniejących w świecie w którym żyje.
One są i istnieją od początku założenia Wszechświata, pochodzą od Stwórcy wszystkiego Boga.
Nie jest to więc w żadnym razie tworzenie praw, a jedynie odkrywanie.
„W XIX stuleciu wielu naukowców (...) uważało, że pewnego dnia dojdą do prawdy absolutnej i osiągną pełne zrozumienie” — powiedziano w książce The Scientist (Naukowiec). „Ich następcy”, czytamy dalej, „mówią jedynie o zdobyciu ‚częściowego zrozumienia’, o ciągłym zbliżaniu się do prawdy, której nigdy nie pozna się w całości”.
Taki brak pełnej wiedzy w istotny sposób ogranicza możliwości nauki.
W The World Book Encyclopedia czytasz:
„Botanicy ciągle nie wiedzą dokładnie, jak przebiega proces fotosyntezy. Biolodzy i biochemicy nie znaleźli jeszcze odpowiedzi na pytanie o pochodzenie życia. Astronomowie w dalszym ciągu nie potrafią zadowalająco wyjaśnić, jak powstał wszechświat. Specjaliści z dziedziny medycyny i fizjolodzy nie wiedzą, co wywołuje raka ani jak go leczyć, nie umieją też zwalczać różnych chorób wirusowych. (...) Psychologowie nie znają wszystkich przyczyn chorób umysłowych”.
Nauka, jej poziom, jest taka jaki poziom prezentują ludzie którzy ją tworzą.
On zaś jest żenująco niski i bezradny.
Nauka nie może sobie poradzić:
z niszczeniem środowiska i z już zniszczonym środowiskiem - odczuwamy to wszyscy - nie umie posprzątać i przywrócić poprzedniego stan ziemi i atmosfery,
ze wzrostem wojen - umieją jedynie siłą "wprowadzać pokój", co prowokuje liczbę konfliktów - tworzy najbardziej wyrafinowane narzędzia zabijania,
ze skutecznym zwalczaniem chorób, likwidacją fałszywych diagnoz lekarskich - nie rozumieją organizmu ludzkiego jako całości, dają się zdominować ślepą ideą, tradycją - nie umie odrzucić transfuzji krwi,
itp., itd.
Inaczej by było, gdyby nauka całkowicie zaakceptowała autorytet Boga w każdej dziedzinie, badając je zaś kierowała mądrością z góry odkrywając zamiary Boga.
Pozdrawiam

 

Użytkownik Miłujący prawde dnia 30 October 2010 - 11:30 napisał

Nauka działa (lepiej lub gorzej) we wszystkich krajach, na całej powierzchni ziemskiego globu, więc musiałaby zaakceptować bardzo wiele boskich autorytetów, często będących ze sobą w niezgodzie. Poza tym, nie wiem dlaczego chcesz, aby jej wścibskość i żądza wiedzy miała służyć podglądaniu Boga i odgadywaniu jego zamiarów. Czyż nie należałoby uważać, że Bóg sam odkryłby swoje zamiary, gdyby uznał to za stosowne i tym samym zaspokoił natrętną naukę...