Forum Lagata.pl: Kursy przedmałżeńskie - Forum Lagata.pl

Skocz do zawartości

  • (2 stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Kursy przedmałżeńskie

#1 Użytkownik nie jest zalogowany   ludożerka 

  • Przetrwały
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa Miejscowi
  • Postów 482
  • Rejestracja Sat, 31 May 08
  • Płeć:Kobieta
  • Lokalizacja:Kutno

Napisano 24 October 2008 - 16:51

Co myślicie na temat kursu przedmałżenskiego potrzebnych do zawarcia ślubu w kościele katolickim? Czy jest to "zło konieczne"? A może pożyteczna rzecz?

#2 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 24 October 2008 - 16:55

CYTAT(ludożerka @ 24.10.2008, 17:51) <{POST_SNAPBACK}>
Co myślicie na temat kursu przedmałżenskiego potrzebnych do zawarcia ślubu w kościele katolickim? Czy jest to "zło konieczne"? A może pożyteczna rzecz?

A czego pożytecznego tam uczą..?
Technik współżycia..? laugh.gif
"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

#3 Użytkownik nie jest zalogowany   Margola 

  • Weteran
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Grupa VIP
  • Postów 1499
  • Rejestracja Sat, 28 Jul 07
  • Płeć:Kobieta
  • Lokalizacja:Las Traumas

Napisano 24 October 2008 - 17:32

CYTAT(ludożerka @ 40 minut temu)
Co myślicie na temat kursu przedmałżenskiego potrzebnych do zawarcia ślubu w kościele katolickim? Czy jest to "zło konieczne"? A może pożyteczna rzecz?

A ja mam taki kurs ukończony... tongue.gif
Serio!

#4 Użytkownik nie jest zalogowany   jack66 

  • Patriarcha
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa ~VIP~
  • Postów 12425
  • Rejestracja Wed, 26 Jul 06
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Gostyń WLKP

Napisano 24 October 2008 - 18:01

ja tez chodziłem to był warunek zeby dostac slub
ale na moje to strata czasu i tyle smile.gif
W Żyłach Szlachetna Krew W Sercu Poznański Lech !!!

Dołączona grafika

Dołączona grafika

#5 Użytkownik nie jest zalogowany   magia 

  • Patriarcha
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Grupa ~VIP~
  • Postów 15605
  • Rejestracja Sun, 24 Sep 06
  • Płeć:Kobieta

Napisano 24 October 2008 - 19:07

CYTAT(jack66 @ Dzisiaj, 19:01)
ale na moje to strata czasu i tyle

Szkoda ,ze nie miales okazji posluchać naszego ks. Orzechowskiego. Tylko do niego pojdę na takie nauki...

#6 Użytkownik nie jest zalogowany   jack66 

  • Patriarcha
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa ~VIP~
  • Postów 12425
  • Rejestracja Wed, 26 Jul 06
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Gostyń WLKP

Napisano 24 October 2008 - 19:33

CYTAT(magia @ 24 minut temu)
Szkoda ,ze nie miales okazji posluchać naszego ks. Orzechowskiego.



no moze moze nie mowie ze nie ja przezyłem na naukach takie nudy ze szok
W Żyłach Szlachetna Krew W Sercu Poznański Lech !!!

Dołączona grafika

Dołączona grafika

#7 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 24 October 2008 - 20:06

A ktoś mi opowie o co chodzi w tej całej zabawie..? Tzn. jakie są założenia, przebieg, kto może a kto musi, a jak, a gdzie, a po co..?

Pytam, bo nie mam o sprawie pojęcia, a chętnie się czegoś dowiem.
Pozostali też jak sądzę mogą co najwyżej zyskać..
"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

#8 Użytkownik nie jest zalogowany   jack66 

  • Patriarcha
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa ~VIP~
  • Postów 12425
  • Rejestracja Wed, 26 Jul 06
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Gostyń WLKP

Napisano 24 October 2008 - 20:32

CYTAT(Prince @ 23 minut temu)
A ktoś mi opowie o co chodzi w tej całej zabawie..? Tzn. jakie są założenia, przebieg, kto może a kto musi, a jak, a gdzie, a po co..?



chetnie bym Ci powiedział ale nic juz z tego nie pamietam jak juz pisałem wynudziłem sie na maxa
a po co sam nie wiem !!!
W Żyłach Szlachetna Krew W Sercu Poznański Lech !!!

Dołączona grafika

Dołączona grafika

#9 Użytkownik nie jest zalogowany   ludożerka 

  • Przetrwały
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa Miejscowi
  • Postów 482
  • Rejestracja Sat, 31 May 08
  • Płeć:Kobieta
  • Lokalizacja:Kutno

Napisano 24 October 2008 - 20:54

CYTAT(Margola @ 24.10.2008, 18:32) <{POST_SNAPBACK}>
A ja mam taki kurs ukończony... tongue.gif
Serio!

Opowiedz jak było smile.gif

Moim zdaniem taki kurs to zwykła strata czasu. Rzeczy, o których tam uczą nie są nowością dla osób, które zdecydowały się na ślub. Oczywiście, zdarzają się niezwykli księża, którzy potrafią tym zainteresować. Ponadto uważam za straszną pomyłkę naukę metody Billingsa. Jak można kontrolować dorosłe osoby czy prowadzą kalendarzyk, w którym zawarte są jego intymne (a jakże) sprawy!? To po prostu kompletna porażka. Uważam, że takie kursy powinny być nieobowiązkowe.

Do Prince'a: http://www.cpp-metanoia.com/index.php?opti...5&Itemid=32 -tu jest przykładowy program takiego weekendowego kursu. Zwróć uwagę na te tematy... kwas.gif

Użytkownik ludożerka edytował ten post 24 October 2008 - 20:58


#10 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 25 October 2008 - 00:28

Ok., dzięki za odpowiedzi.. myślałem, że to tylko księża prowadzą, ale jak widzę niekoniecznie..

Pewnie że to bez sensu, ale ślub kościelny to nie obowiązek, więc przymusu nie ma.
"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

#11 Użytkownik nie jest zalogowany   magia 

  • Patriarcha
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Grupa ~VIP~
  • Postów 15605
  • Rejestracja Sun, 24 Sep 06
  • Płeć:Kobieta

Napisano 25 October 2008 - 07:26

CYTAT(ludożerka @ Wczoraj, 21:54)
Ponadto uważam za straszną pomyłkę naukę metody Billingsa. Jak można kontrolować dorosłe osoby czy prowadzą kalendarzyk, w którym zawarte są jego intymne (a jakże) sprawy!? To po prostu kompletna porażka.

A czy mozesz mi wytlumaczyć na czym polega ta straszna metoda?

#12 Użytkownik nie jest zalogowany   Margola 

  • Weteran
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Grupa VIP
  • Postów 1499
  • Rejestracja Sat, 28 Jul 07
  • Płeć:Kobieta
  • Lokalizacja:Las Traumas

Napisano 25 October 2008 - 09:42

CYTAT(ludożerka @ Wczoraj, 21:54)
Opowiedz jak było

Służę uprzejmie.
Było to tak, że w klasie maturalnej system katechetyczny wychodząc z mylnego założenia, iż kursy przedmałżeńskie przydadzą się każdemu, realizował jego program w ramach cotygodniowej godziny katechetycznej. W naszej szkole prowadził go ksiądz, który, jak sam wyznał przez 3 lata studiował medycynę, gdyż miał zamiar zostać ginekologiem. dry.gif Zapewne program szkolenia podzielono na dwie fazy - pierwszą bardziej teoretyczną obejmujacą takie zagadnienia jak warunki uzyskania ślubu i jakieś podstawy sakramentalne (sens, znaczenie, wymiar itp.); druga - to już konkrety czyli metody NPR oraz praktyczna realizacja założeń teoretycznych (delikatnie rzecz ujmując). Napisałam "zapewne", ponieważ duszpasterz ze zmiennym szczęściem (choć nieukrywanym zapałem) przeprowadził pierwszy etap, natomiast przez cały drugi semestr nie pojawił się na zajęciach. 348.gif I chwała Niebiosom.
Jeśli chodzi o tę pierwszą część programową, nie mogę specjalnie podzielić się refleksjami. Byłam na tyle zacietrzewiona i zagniewana postawieniem mnie posród grona potencjalnie zainteresowanych tematyką, że wpuszczałam treści jednym uchem wypuszczając drugim. Na koniec roku szkolnego, jak reszta klasy, otrzymałam zaświadczenie o ukończeniu kursu. Obecnie zapewne jest nieważne, jak inne szkolenia okresowe.
Pamiętam, że raz ksiądz przyniósł, świetne jego zdaniem, opracowanie na temat NPR zachęcajac do zerknięcia głównie dziewczyny. Ku jego zaskoczeniu, żadna z nas nie podniosła się by obejrzeć przynajmniej okładkę. tongue.gif

Użytkownik Margola edytował ten post 25 October 2008 - 09:44


#13 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 25 October 2008 - 11:37

CYTAT(Margola @ Dzisiaj, 10:42)
W naszej szkole prowadził go ksiądz, który, jak sam wyznał przez 3 lata studiował medycynę, gdyż miał zamiar zostać ginekologiem.

Dobrze wiedzieć, może jeszcze nie jest zbyt późno dla mnie D.gif

Użytkownik Prince edytował ten post 25 October 2008 - 11:37

"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

#14 Użytkownik nie jest zalogowany   Holly 

  • Zostaję
  • PipPip
  • Grupa Miejscowi
  • Postów 44
  • Rejestracja Sun, 19 Oct 08
  • Płeć:Kobieta

Napisano 25 October 2008 - 13:34

Zło konieczne niestety.
"Mój" ksiądz poszedł nam na rękę i odbyliśmy z nim tylko dwa spotkania formalne, w zasadzie towarzyskie, no ale to było "po znajomości".
Niektórzy Księża są nieprawdopodobnie mało elastyczni i nie idą na rękę nawet marynarzom: znam przypadek, gdy dziewczyna marynarza chodziła na kursy przedmałżeńskie z ...kolegą, bo jej luby pływał na statku, a ksiądz nie zgodził się na traktowanie indywidualne i dopasowanie terminu do realiów. W przypadku wspomnianej Marynarzowej przymus istniał, ponieważ dokumentem uprawniającym do zawarcia ślubu w jej parafii był papierek poświadczający zarówno odbycie kursów, jak i spowiedzi...

#15 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 25 October 2008 - 13:59

CYTAT(Holly @ 20 minut temu)
Zło konieczne niestety.
"Mój" ksiądz poszedł nam na rękę i odbyliśmy z nim tylko dwa spotkania formalne, w zasadzie towarzyskie, no ale to było "po znajomości".

A kolejne moje pytanie byłoby, po co był Ci ślub kościelny..?

Żeby było jasne - standardowo nie mam nic przeciwko, ale czytałem parę Twoich postów w miejscu, z którego Cię do nas przywlokłem D.gif

Nie wynikało z nich, że jesteś praktykująca, czy głęboko wierząca.
"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

#16 Użytkownik nie jest zalogowany   Holly 

  • Zostaję
  • PipPip
  • Grupa Miejscowi
  • Postów 44
  • Rejestracja Sun, 19 Oct 08
  • Płeć:Kobieta

Napisano 25 October 2008 - 14:58

Nie jestem praktykująca i nie do końca wiem, czy wierzę, ale staram się i zazdroszczę wszystkim, którzy nie mają rozterek na tym tle.
Jeśli chodzi o tzw "sakramenty", są one dla mnie wyjątkowo ważne, szanuję je. Jestem poczwórną matką chrzestną i przywiązuję do tego dużą wagę. Moje dziewczynki-chrześniaczki są jeszcze małe, ale mam zamiar brać czynny udział w ich Pierwszej Komunii i zrobić wszystko, żeby ten dzień był dla nich wspaniały. Ślub kościelny był dla mnie na tyle istotny, że bez niego nie czułabym się prawdziwą mężatką i to bynajmniej nie z powodu białej sukni i welonu, bo tych nie miałam D.gif Ot i tak. Nie jest to oczywiście stanowisko konsekwentne (patrząc na to z lotu ptaka), ale ja godzę to doskonale. Nie uważam zresztą konsekwencji za szczególnie pozytywną cechę, którą powinnam pielęgnować ze szkodą dla siebie wink.gif

#17 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 25 October 2008 - 15:45

CYTAT(Holly @ 25.10.2008, 15:58) <{POST_SNAPBACK}>
Nie jestem praktykująca i nie do końca wiem, czy wierzę, ale staram się i zazdroszczę wszystkim, którzy nie mają rozterek na tym tle.
Jeśli chodzi o tzw "sakramenty", są one dla mnie wyjątkowo ważne, szanuję je. Jestem poczwórną matką chrzestną i przywiązuję do tego dużą wagę. Moje dziewczynki-chrześniaczki są jeszcze małe, ale mam zamiar brać czynny udział w ich Pierwszej Komunii i zrobić wszystko, żeby ten dzień był dla nich wspaniały. Ślub kościelny był dla mnie na tyle istotny, że bez niego nie czułabym się prawdziwą mężatką i to bynajmniej nie z powodu białej sukni i welonu, bo tych nie miałam D.gif Ot i tak. Nie jest to oczywiście stanowisko konsekwentne (patrząc na to z lotu ptaka), ale ja godzę to doskonale. Nie uważam zresztą konsekwencji za szczególnie pozytywną cechę, którą powinnam pielęgnować ze szkodą dla siebie wink.gif

Rozumiem, że chodzi bardziej o Twoje dobre samopoczucie, niż świadomość przymusu. Z logicznego punktu widzenia można się oczywiście czepiać, że skoro nie wiesz czy wierzysz, to po co Ci ceremonie, gdyż jednak obrzęd to deklaracja czegoś więcej niż wiary, bo konkretnej religii.

U Ciebie wygląda mi to bardziej na hobby, coś w stylu miłego spędzania czasu.. tak samo jak inny chodzi grać w piłkę, po prostu lubi i koniec.

Co prawda to nie na temat trochę, ale jakby się rozwijało, to oddzielę temat.

CYTAT(Holly @ 32 minut temu)
Nie jestem praktykująca i nie do końca wiem, czy wierzę, ale staram się i zazdroszczę wszystkim, którzy nie mają rozterek na tym tle.

Miłujący będzie dumny jak to przeczyta D.gif
"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

#18 Użytkownik nie jest zalogowany   Holly 

  • Zostaję
  • PipPip
  • Grupa Miejscowi
  • Postów 44
  • Rejestracja Sun, 19 Oct 08
  • Płeć:Kobieta

Napisano 25 October 2008 - 17:58

O nie, to coś więcej niż hobby i miłe spędzenie czasu, to silna, wewnętrzna potrzeba emocjonalna. Ja nie wiem, czy wierzę, ale nie mogę powiedzieć, że nie wierzę - niby niewielka różnica, ale oba stany dzieli milion lat świetlnych.

Naprawdę zazdroszczę wierzącym wiary i tego spokoju, który powinna ze sobą nieść. Co innego, że tego "spokoju" nie widzę u wiernych wink.gif Może to nieładnie rozmawiać o Miłującym w wątku, do którego pewnie nie zajrzy, ale jego wiara mnie lekko przeraża, jest bezrefleksyjna, zbyt natarczywa, wojująca i za mocno podbudowana ideologicznie. Mnie marzy się poczucie spokoju, które daje przeświadczenie, że życie nie mignie jak sen, że ma ono głębszy sens.

Wracając do tematu: kursy przedmałżeńskie to dla mnie strata czasu, błahostka i problem, który chciałam obejść. Ale ślub kościelny to zupełnie inna bajka, to przeżycie wyjątkowe i magiczne, podczas którego wierzyłam naprawdę. Miałam kilka takich stanów w życiu, gdzie cieszyłam się pełnią wiary, ale rzadko były one związane z praktykami kościelnymi. Chociaż bierzmowanie wspominam jako magiczną chwilę.

Podobno wiara przychodzi łatwo tylko na początku i na końcu rozwoju duchowego, mam nadzieję, że jestem teraz na środku tej drogi. Idę dalej.

Użytkownik Holly edytował ten post 25 October 2008 - 17:59


#19 Użytkownik nie jest zalogowany   ludożerka 

  • Przetrwały
  • PipPipPipPipPipPip
  • Grupa Miejscowi
  • Postów 482
  • Rejestracja Sat, 31 May 08
  • Płeć:Kobieta
  • Lokalizacja:Kutno

Napisano 25 October 2008 - 21:32

CYTAT(magia @ 25.10.2008, 8:26) <{POST_SNAPBACK}>
A czy mozesz mi wytlumaczyć na czym polega ta straszna metoda?

Nie powiedziałam, że metoda jest straszna. W żadnym wypadku. Jest jednak ona z pewnością sprawą osobistą. I straszne jest to, że ktoś uważa, iż może cię w tej sprawie kontrolować. Dla mnie to zupełnie odwaraca sens "wiary".


CYTAT(Prince @ 25.10.2008, 12:37) <{POST_SNAPBACK}>
Dobrze wiedzieć, może jeszcze nie jest zbyt późno dla mnie D.gif

A to będziesz ginekologiem!? haha D.gif

#20 Użytkownik nie jest zalogowany   Prince 

  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • Wyświetl galerię
  • Grupa LokalnyCieć
  • Postów 10184
  • Rejestracja Wed, 13 Jun 07
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 27 October 2008 - 00:30

CYTAT(ludożerka @ Wczoraj, 21:32)
A to będziesz ginekologiem!? haha

Wiesz co..?
Nie mam nic do dziewczyn i wolałbym jednak, żeby tak już zostało.

Więc totalnie odpada sad.gif

CYTAT(Holly @ 25.10.2008, 17:58) <{POST_SNAPBACK}>
O nie, to coś więcej niż hobby i miłe spędzenie czasu, to silna, wewnętrzna potrzeba emocjonalna. Ja nie wiem, czy wierzę, ale nie mogę powiedzieć, że nie wierzę - niby niewielka różnica, ale oba stany dzieli milion lat świetlnych.

Naprawdę zazdroszczę wierzącym wiary i tego spokoju, który powinna ze sobą nieść. Co innego, że tego "spokoju" nie widzę u wiernych wink.gif Może to nieładnie rozmawiać o Miłującym w wątku, do którego pewnie nie zajrzy, ale jego wiara mnie lekko przeraża, jest bezrefleksyjna, zbyt natarczywa, wojująca i za mocno podbudowana ideologicznie. Mnie marzy się poczucie spokoju, które daje przeświadczenie, że życie nie mignie jak sen, że ma ono głębszy sens.

Wracając do tematu: kursy przedmałżeńskie to dla mnie strata czasu, błahostka i problem, który chciałam obejść. Ale ślub kościelny to zupełnie inna bajka, to przeżycie wyjątkowe i magiczne, podczas którego wierzyłam naprawdę. Miałam kilka takich stanów w życiu, gdzie cieszyłam się pełnią wiary, ale rzadko były one związane z praktykami kościelnymi. Chociaż bierzmowanie wspominam jako magiczną chwilę.

Podobno wiara przychodzi łatwo tylko na początku i na końcu rozwoju duchowego, mam nadzieję, że jestem teraz na środku tej drogi. Idę dalej.

A silna potrzeba obrzędów dotyczy tylko religii, czy obrzędów jako takich w ogóle..?
Pytam, bo zawsze myślałem, że to działa w sposób następujący - wierzę, więc uważam, że potrzebne są ceremonie, bo Pan Bóg na mnie patrzy, bo w Biblii napisali, że trzeba, bo jak nie, to pójdę się smażyć.. itd..

Łapiesz tok rozumowania..? Wyżej to przejaskrawiłem rzecz jasna, ale generalnie mam na myśli to, że u Ciebie te ciągoty mają źródło pozateistyczne. Po prostu masz ochotę to robić i już, a Twoja pozycja to agnostycyzm, przynajmniej z mojej perspektywy smile.gif

W Afryce przed obrządkami murzyni palą różne świństwa, więc potem taż wierzą naprawdę, ale skąd to się Tobie wzięło, to nie wiem D.gif

A o Miłującego się nie martw, zajrzy na pewno..
Dobrze, jak na zaglądaniu się skończy D.gif

Użytkownik Prince edytował ten post 27 October 2008 - 00:32

"Przez cztery lata były tam wielkie połacie terenu, na których morderstwo było obowiązkiem, podczas gdy pół godziny stamtąd było ono równie surowo wzbronione. Czyżbym powiedział: morderstwo? Pewnie, że morderstwo. Żołnierze to mordercy."

Kurt Tucholsky

Opcje tematu:


  • (2 stron)
  • +
  • 1
  • 2
  • Nie możesz napisać tematu
  • Nie możesz odpowiedzieć

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1
0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych