Forum Lagata.pl: Jerozolima - Forum Lagata.pl

Czyja powinna być Jerozolima? - Żydów czy Palestyńczyków? A może powinna otrzymać status międzynarodowy pod flagą ONZ? Czy jest jakakolwiek szansa na doprowadzenie do pokoju między dwoma zwaśnionymi narodami? Jak wyobrażacie sobie przyszłe stosunki dyplomatyczne pomiędzy niepodległym Izraelem, a niepodległą Palestyną?

Użytkownik sebastian1985 dnia 18 June 2010 - 11:31 napisał

Żydów i Arabów jako stolica państwa Izrael.

Cytat

I tak wiecznie? Jerozolima już była międzynarodowa i jak wyszło tak wyszło. Gdańsk też był i wyszła z tego wojna.

Cytat

Nie. Żadna ze stron nie chce pokoju.

Cytat

Nijak, bo Izrael powinien przetrzepać tak mordy Palestyńczykom, żeby się opamiętali. Jakoś Większość Arabów uznaje, że dobrze im w Izraelu.

Jerozolima to nie Gdańsk. Poza tym, żydzi to nie naród, tylko wyznanie. Kiedyś też tak myślałem, ale zmieniłem zdanie. Izrael nigdy nie będzie spokojnym państwem, dopóki pozostaje wyznaniowy.

Czyja powinna być Jerozolima? - Żydów czy Palestyńczyków?

Może najrozsądniej rzucić monetą...

Izraelską czy palestyńską?

Jerozolima to nie Gdańsk.

Ale coś je łączy - brak właściciela - czyli to co byś chciał dla Jerozolimy.

Poza tym, żydzi to nie naród, tylko wyznanie.

* żydzi to wyznanie.
* Żydzi to naród.

Izrael nigdy nie będzie spokojnym państwem, dopóki pozostaje wyznaniowy.

Nie jest problemem jest wyznaniowość, lecz sam fakt tego że się nienawidzą.

Żydzi to wyznanie. Przeczytaj sobie dokładnie post 3 z tej strony:

http://www.lagata.pl...knik-z-pejsami/


Jerozolima powinna być Wolnym Miastem administrowanym przez ONZ. Można by było utworzyć z niej niejako "stolicę świata" przenosząc wszystkie instytucje związane z ONZ z Nowego Jorku do tego właśnie miasta.


Owszem - problemem jest to, że Izrael jest państwem wyznaniowym. Jeszcze raz odsyłam do wyżej wspomnianego artykułu.

1. Żydzi pisani z dużej litery to naród, który nie koniecznie musi być tym samym co wyznawcy judaizmu. Naród powstał na bazie religii żydowskiej, ale nie jest jej integralna częścią.
2. Brawo, wolne miasto.... Juz to widzę jak Izrael i Palestyna oddaj swoje miasto dla ONZ i już widzę ONZ, który idzie do tego burdelu.

1. Żydzi pisani z dużej litery to naród, który nie koniecznie musi być tym samym co wyznawcy judaizmu. Naród powstał na bazie religii żydowskiej, ale nie jest jej integralna częścią

Bo tak Ci w szkole powiedzieli?



2. Brawo, wolne miasto.... Juz to widzę jak Izrael i Palestyna oddaj swoje miasto dla ONZ i już widzę ONZ, który idzie do tego burdelu.

Mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe.

1. To w szkole o tym uczą? Twierdzę tak dlatego, że są ludzi, którzy tak deklarują. Mniejszość żydowska jest szacowana na podstawie narodowości żydowskiej, a nie wyznawców judaizmu. Nie wchodze tu na sferę czy to słuszne, że coś takiego jest/nie ma. Stwierdzam, że takie pojęcie jak naród żydowski istnieje.

2. Może kiedyś stolica Polski będzie w Kijowie.

1. Pojęcie może sobie istnieć, ale fakty mówią same za siebie.

2. Prędzej Jerozolima zostanie Wolnym Miastem.

1. A jakie są fakty? Fakty są takie, że narodowości się z czegoś biorą, a ta powstała na bazie religii żydowskiej i później przestała być jej częścią, stąd też istnienie mniejszości żydowskiej.

2. Prędzej to oni się pozabijają. Wolnego miasta nikt nie uzna za ostateczne rozwiązanie. To tak jakby w 1922 r. utworzono Republikę Górnośląską. Czy zakończyłoby to spory o ten region? Nie, to byłoby rozwiązanie tymczasowe, bo żadna strona by tego nie uznała.

1. Narodowość nie może powstać na bazie religii, chyba że wyznawcy tej religii nazwą siebie narodowością. Z narodowością już się człowiek rodzi, a z wyznaniem nie. Osoba, która jest zrodzona z rodziców narodowości polskiej, ale urodzona np. w Wielkiej Brytanii, mająca obywatelstwo tego kraju, nie znająca nawet języka polskiego i tak jest Polakiem. Nawet może o tym nie wiedzieć, albo się do tego nie przyznawać.

"Polacy należą do narodów o najwyższej w Europie częstości występowania haplogrupy R1a1^[42]. Według badań DNA mieszkańców Polski, przeprowadzonych na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym w 2004 roku, nie istnieje wyraźne rozwarstwienie genetyczne między różnymi potomkami ludności Polski, a współcześni Polacy mają podobny genom, z równomierną domieszką genów wielu nacji. Poszczególne osoby narodowości polskiej są do siebie bardziej "genetycznie podobne" niż członkowie innych społeczeństw europejskich, w których występują niekiedy większe różnice między regionami^[43]. Polacy zamieszkując w klinie leżącym pomiędzy ekstremalnymi strefami, czyli w strefie klimatu umiarkowanego, przeszli selekcję znacznie łagodniejszą. W Europie ten umiarkowany klin rozciąga się od Francji na zachodzie, po Rosję na wschodzie, od Morza Bałtyckiego na północy, po Półwysep Bałkański na południu. Polska leży w samym środku tego klina, dlatego mieszkańcy tych terenów równomiernie absorbowali zewnętrzne wpływy. I to nie tylko genetyczne, ale i kulturowe. Już w drugiej połowie X wieku pojawia się na polskich ziemiach spora liczba skandynawskich wojowników, m.in. Waregów. Wpływy skandynawskie w okresie początków państwowości polskiej są wyraźne i zostały udowodnione przez badaczy. Już wtedy zdecydowanie Polacy wyróżniali się od pobratymców ze wschodu^[44]."

(źródło: Wikipedia)


Czy można mówić o genetyce żydów? Hitlerowcy nie poznawali ich po kształcie głowy, kolorze oczu itd. Oczywiście, że była propaganda iż mają ciemne oczy, charakterystyczne rysy twarzy, ale takie same cechy mają narody semickie. W czasie wojny Niemiec zabiłby Irańczyka myśląc, że to żyd kierując się wyglądem. Żydów poznawano poprzez zdjęcie spodni i stwierdzenie, czy jest obrzezany, a z kolei obrzezanie jest związanie z wiarą a nie z narodowością. Dla mnie żydzi to są faktycznie różne połączone ze sobą narody semickie. Mają tylko jedną cechę wspólną - wyznanie. I tylko dlatego chcą być nazywani "narodem" i to na dodatek "wybranym". Jako jedyni z Semitów nie są muzułmanami (oczywiście abstrahując od tego, że semickość nie oznacza islamu, bo Syryjczyk może być np. katolikiem).



2. A jakie rozwiązanie uważasz za ostateczne?

1. Z tą narodowością to dopiero głupoty wypisujesz. Narodowość to odczucie związku emocjonalnego wynikające z pochodzenia lub miejsca zamieszkania. Żydzi utożsamiają się z korzeniami w religii żydowskiej i są nawet powszechnie uznawani, np. sprawa mniejszości żydowskiej w Polsce. Z narodowością się nikt nie rodzi, tak jak z językiem domowym się nikt nie rodzi. To się nabywa i można zmieniać, np. wiele osób ze społeczności żydowskiej ulegała polonizacji czy germanizacji, wiele też przeszło na chrześcijaństwo lub islam zachowując żydowską tożsamość.

2. "Polacy należą do narodów o najwyższej w Europie częstości występowania haplogrupy R1a1" - rasa polska nie jest tożsama z narodowością polską. Amerykanin może się tu osiedlić i się spolszczyć i jest częścią narodu polskiego jak taką tożsamość przyjmie, ale nie koniecznie musi być wtedy rasy polskiej.

3. Jestem realistą, więc nie widzę tam szans na pokój, a ruszanie Jerozolimy to zbyt delikatna sprawa dla obu stron.

Nie ma czegoś takiego jak "rasa polska". Nie spotkałem się z takim twierdzeniem. Amerykanin i inny nie-polak może się spolszczyć tylko i wyłącznie poprzez obywatelstwo. Obywatelstwo nie równa się narodowość. Romowie będący polskimi obywatelami nie są Polakami i nigdy nimi nie będą. Z nimi jest jeszcze gorzej, bo nie mają własnego kraju, ale to już inny temat. To nie są głupoty. Mamy cechy, których nie można się pozbyć. Można zrzec się obywatelstwa, ale narodowości nie da rady.


Narodowość – pochodzenie określane w kręgu kulturowym jednostki zgodnie z pochodzeniem jego przodka; przynależność do określonego narodu.

(Wikipedia)

Użytkownik Ateista edytował ten post 08 June 2011 - 00:52

Nie ma czegoś takiego jak "rasa polska"

Jeżeli ustalamy na podstawie więzów krwi to jest.

Amerykanin i inny nie-polak może się spolszczyć tylko i wyłącznie poprzez obywatelstwo.

A po co obywatelstwo? Ze niby papierek kreuje tożsamość? Może wyjechać do Białorusi i tam stać się Polakiem.

Romowie będący polskimi obywatelami nie są Polakami i nigdy nimi nie będą.

Może będą.

Można zrzec się obywatelstwa, ale narodowości nie da rady.

Można zrezygnować z narodowości i obywatelstwa, ale z rasy nie, bo ona jest genetyczna.

Narodowość – pochodzenie określane w kręgu kulturowym jednostki zgodnie z pochodzeniem jego przodka; przynależność do określonego narodu.

W takim razie jakaś połowa Niemców to nie Niemcy.

Ustawa mówi, że narodowość - przynależność narodowej lub etnicznej - rozumie się przez to deklaratywną, opartą na subiektywnym odczuciu, indywidualną cechę każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny, kulturowy lub związany z pochodzeniem rodziców, określonym narodem lub wspólnotą etniczną.

Jeżeli ustalamy na podstawie więzów krwi to jest.

To jest właśnie narodowość


A po co obywatelstwo? Ze niby papierek kreuje tożsamość? Może wyjechać do Białorusi i tam stać się Polakiem.

No właśnie obywatelstwo nie kreuje tożsamości. Daje tylko prawa. Nawet jak wyjedzie do Polski to nigdy nie będzie Polakiem.


Może będą.

Nie będą.


Można zrezygnować z narodowości i obywatelstwa, ale z rasy nie, bo ona jest genetyczna.

Można zrezygnować z obywatelstwa, a to co nazywasz "rasą", a o czym nie ma nigdzie wzmianki i sam sobie wymyśliłeś jest właśnie narodowością.


W takim razie jakaś połowa Niemców to nie Niemcy.

Dlaczego?


Ustawa mówi, że narodowość - przynależność narodowej lub etnicznej - rozumie się przez to deklaratywną, opartą na subiektywnym odczuciu, indywidualną cechę każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny, kulturowy lub związany z pochodzeniem rodziców, określonym narodem lub wspólnotą etniczną.

Konstytucja RP nie rozróżnia narodowości od obywatelstwa po to, żeby nie dyskryminować nie-Polaków. Jest tam napisane, że "obywatel ma prawo", albo "obywatel ma obowiązek". Więc nie mów mi co mówi jakaś tam ustawa.

To jest właśnie narodowość

Nie to jest rasa, bo narodowość to więź emocjonalna a nie genetyczna, w związku z czy jak polska para adoptuje siebie murzynka z Kenii to mogą se go wychować na Polska, osobę narodowości polskiej, języka polskiego.

Daje tylko prawa. Nawet jak wyjedzie do Polski to nigdy nie będzie Polakiem.

Może się nim stać, o czym świadczy zjawisko polonizacji, germanizacji, rusyfikacji, lituanizacji, etc.

Nie będą.

To jak wyjaśnisz zjawiska powyżej?

Można zrezygnować z obywatelstwa, a to co nazywasz "rasą", a o czym nie ma nigdzie wzmianki i sam sobie wymyśliłeś jest właśnie narodowością.

Różnica pomiędzy mną a tobą jest tak, że ja nazywam rzeczy po imieniu. Uwarunkowania genetyczne są charakterystyczne dla ras i ich odmian, ale nie dla narodowości. Prawo stanowi, że to subiektywny wybór, nawet nie wspominając o jakiś cechach rasowych. Pochodzenie etniczne i rasowe jest także w prawie rozdzielone.

Dlaczego?

Germanizacja ludów obcych, w tym słowiańskich przez Niemców. Połabianie, Serbołużyczanie i rzesze Polaków nie wyparowali, lecz stali się częścią narodu niemieckiego.

Konstytucja RP nie rozróżnia narodowości od obywatelstwa po to, żeby nie dyskryminować nie-Polaków. Jest tam napisane, że "obywatel ma prawo", albo "obywatel ma obowiązek". Więc nie mów mi co mówi jakaś tam ustawa.

Chyba nie znasz naszej Konstytucji skoro tak piszesz. Konstytucja RP nie łączy pojęć "naród" i "obywatelstwo". W przeciwnym przypadku nie byłoby mowy o mniejszościach narodowych, do których należą obywatele Polski. Ustawy te są zgodnie z Konstytucją RP. Ponadto gdybyś miał rację co do ras narodowych to by w spisie powszechnym nie było deklaracji narodowościowych, lecz nakaz wizyty u specjalisty, który by to określił.

Nie to jest rasa, bo narodowość to więź emocjonalna a nie genetyczna, w związku z czy jak polska para adoptuje siebie murzynka z Kenii to mogą se go wychować na Polska, osobę narodowości polskiej, języka polskiego.

Rasy ludzkie są trzy: biała, żółta i czarna; oraz trzy mieszane: metys, mulat i zambo. Naukowcy wyciągają z tych ras jeszcze inne ale to już inna bajka. Nie ma czegoś takiego jak "rasa narodowa" (polska, niemiecka itp.). Rasy czyli odmiany człowieka wyróżnia się ze względu na kolor skóry. Ten czarny z Kenii dostanie tylko obywatelstwo polskie, ale nigdy nie zostanie Polakiem, tak jak nie został nim np. Emmanuel Olisadebe.


Może się nim stać, o czym świadczy zjawisko polonizacji, germanizacji, rusyfikacji, lituanizacji, etc.

Te zjawiska stosowane zazwyczaj na siłę mają na celu nauczenie się nowego języka, wykorzenienie świadomości narodowej itp. Taki ktoś dalej pozostanie Polakiem. Może nawet nie zdawać sobie z tego sprawy, że nim jest.


Różnica pomiędzy mną a tobą jest tak, że ja nazywam rzeczy po imieniu. Uwarunkowania genetyczne są charakterystyczne dla ras i ich odmian, ale nie dla narodowości. Prawo stanowi, że to subiektywny wybór, nawet nie wspominając o jakiś cechach rasowych. Pochodzenie etniczne i rasowe jest także w prawie rozdzielone.

Uwarunkowania genetyczne są charakterystyczne również dla narodowości, o czym świadczy notatka z Wikipedii o Polakach zacytowana przeze mnie powyżej. Zarówno Niemcy jak i Polacy należą do rasy białej, ale różnice są w genetyce. Przeczytaj jeszcze raz tą notatkę. Jak spojrzysz np. na Rosjanina, to prawie na 100% będziesz wiedział, że on jest właśnie tej narodowości. Oczywiście, że pochodzenie etniczne i rasowe jest w prawie rozdzielone i dobrze. Przecież tłumaczę, że Niemiec i Polak rasowo są tacy sami, ale są to dwa różne narody różniące się genetyką (nie kolorem skóry). Nie tylko kolor skóry (czyli rasa) to genetyka.


Germanizacja ludów obcych, w tym słowiańskich przez Niemców. Połabianie, Serbołużyczanie i rzesze Polaków nie wyparowali, lecz stali się częścią narodu niemieckiego.

A kto Ci powiedział, że oni są częścią narodu niemieckiego? Zapytaj się ich, czy czują się Niemcami. Myślę, że większość odpowie, iż nie. A Ci co odpowiedzą tak, zrobią to dlatego, bo całkowicie się zasymilowali - mówią po niemiecku itp. Cech słowiańskich jednak nie wykurzyli z siebie. Dalej mają inną genetykę niż Niemcy, a to że są biali i są tej samej rasy to nie to samo. Można na jeden sposób wyniszczyć naród. Wystarczy, że Serbołużyczanie będą się łączyć w pary z Niemcami, owocem będzie dziecko o cechach genetycznych Niemca i Serbołużyczanina. Potem to dziecko dorasta, łączy się w parę z Niemcem itd. aż cechy Serbołużyckie zanikną. Akurat to się dzieje z Serbołużyczanami w tej chwili.


Chyba nie znasz naszej Konstytucji skoro tak piszesz. Konstytucja RP nie łączy pojęć "naród" i "obywatelstwo". W przeciwnym przypadku nie byłoby mowy o mniejszościach narodowych, do których należą obywatele Polski. Ustawy te są zgodnie z Konstytucją RP. Ponadto gdybyś miał rację co do ras narodowych to by w spisie powszechnym nie było deklaracji narodowościowych, lecz nakaz wizyty u specjalisty, który by to określił.

Ja nie mówię, że je łączy ale ich nie rozróżnia, a to jest różnica. Napisane jest "obywatel ma prawo", a nie "Polak ma prawo". I właśnie w ten sposób mowa jest o obywatelach Polski będącymi mniejszościami narodowymi. Oni mają takie same prawa jak Polacy, bo są obywatelami naszego kraju. To nie narodowość daje nam prawa i obowiązki, ale obywatelstwo. Co do spisu - już pisałem wcześniej, że można sobie nie zdawać sprawy ze swojej narodowości. Taki ktoś owszem, zadeklaruje inną, ale tylko ze względu na brak wiedzy o swoim pochodzeniu.

Rasy ludzkie są trzy: biała, żółta i czarna; oraz trzy mieszane: metys, mulat i zambo.

+ podziały wewntrzrasowe.

Nie ma czegoś takiego jak "rasa narodowa" (polska, niemiecka itp.).

Ale ty po prostu tak to opisujesz. Nawet jeżeli ujmiemy, że Polacy mają wspólne pochodzenie genetyczne to i tak nie przesądza to o narodach genetycznych, bowiem w jednej familii mogą się znaleźć osoby różnych narodowości, często z różnych ludów jak np. na pograniczu słowiańsko-germańskim. Genetyka może co najwyzej określić czyjeś pochodzenie, np. stwierdzić że Hans jest pochodzenia polsko-łemkowskiego, zaś Andrzej pochodzenia włoskiego, ale to nie określa ich narodowości.

Ten czarny z Kenii dostanie tylko obywatelstwo polskie, ale nigdy nie zostanie Polakiem, tak jak nie został nim np. Emmanuel Olisadebe.

Gdyby chciał to by się Polakiem stał.

Te zjawiska stosowane zazwyczaj na siłę mają na celu nauczenie się nowego języka, wykorzenienie świadomości narodowej itp. Taki ktoś dalej pozostanie Polakiem. Może nawet nie zdawać sobie z tego sprawy, że nim jest.

Ulegając germanizacji stajesz się Niemcem pochodzenia polskiego, ale tracisz tożsamość narodową, niezbędną by być częścią narodu.

A kto Ci powiedział, że oni są częścią narodu niemieckiego?

Historia? Ci ludzie nie wyparowali, lecz zostali wchłonięci do społeczności niemieckiej.

Zapytaj się ich, czy czują się Niemcami. Myślę, że większość odpowie, iż nie.

Odpowiedzą, że tak bo są Niemcami. Ich przodkowie byli Słowianami ale setki lub tysiąc lat temu. Teraz są oni Niemcami. Świadczy o tym ograniczanie strefy Słowian, która kiedyś była aż po Hamburg.

Cech słowiańskich jednak nie wykurzyli z siebie.

Co świadczy o ich pochodzeniu, a nie tożsamości.

Ja nie mówię, że je łączy ale ich nie rozróżnia, a to jest różnica.

A skoro Konstytucja nie łączy, to znaczy, że definicja ustawowa jest w pełni poprawna.

Co do spisu - już pisałem wcześniej, że można sobie nie zdawać sprawy ze swojej narodowości.

Czyli wg ciebie powinien to za niego robić specjalista, a jakoś nie robi bo nawet prawo ma normalną definicję narodowości jako związku emocjonalnego. To o czym ty piszesz to nie narodowość, lecz co najwyżej pochodzenie, np. Amerykanin pochodzenia polskiego, czy Polak pochodzenia argentyńskiego.

Użytkownik Aleksy edytował ten post 08 June 2011 - 14:38