Forum Lagata.pl: Hedonizm - filozofia sukcesu - Forum Lagata.pl

HEDONIZM

Krótki komentarz - o ile odmiana hedonizmu materialistyczna jest dosyć skrajnym zjawiskiem, a jej krytyka jest dla mnie zrozumiała, to dwie pierwsze są nie tylko powszechne, ale nie sposób im odmówić słuszności i racjonalności.
Można by rzec, że w tym kontekście niemal każdy jest hedonistą, z wyłączeniem masochistów i osób niezrównoważonych umysłowo.

Gdyby nie hedonizm Drodzy Czytelnicy, siedzielibyśmy właśnie zamiast przed monitorem - wokół ogniska ogryzając kości

Użytkownik Prince edytował ten post 25 luty 2008 - 03:12

i całe szczescie Prince teraz mozna usiasc sobie i owszwm przy ognisku usmazyc kiełbaski popijajac piwkiem

Chyba po części każdy w sobie ma coś z hedonisty. Byle nie być egoistą, dbającym tylko o własne dobro.

Właściwie dlaczego nie można być egoistą? Jeśli ten egoizm polega na koncentracji wszelkich działań na zaspokojeniu własnych potrzeb (intelektualnych i materialnych), bez faktycznej szkody dla osób trzecich? Możemy oczywiście teoretyzować, przyjąć jako punkt odniesienia wersję naszego żywota jako "potencjalnego świętego" i rozliczać się codziennie z tego, czego nie zrobiliśmy dla innych. Możemy też budzić się rano bez kaca moralnego, rozpatrując dzień poprzedni w kategoriach "udany dla mnie, a co z nim zrobiła reszta mało mnie obchodzi". Z drugiej strony, nawet najbardziej altruistyczny typ nie robi nic za darmo. Dla mnie altruizm to wymysł..., ktoś robi coś dla drugiej osoby nie oczekując nic w zamian? Hmmmm.... czyniąc dobro poprawiamy sobie samopoczucie, czyli czerpiemy z tego jakaś korzyść. Nie ma takiej możliwości, żeby "lewa ręka nie wiedziała co czyni prawa" jak mawiają w piśmie...

A ja stawiam na twórczość człowieka i lenistwo, a nie hedonizm Bo gdyby nie lenistwo nie byłoby postępu ludzkości.

Wszyscy jesteśmy hedonistami, jeden w mniejszym, inny w większym stopniu. Jednostka ludzka pozbawiona chociaż szczypty hedonizmu nie istnieje. Każdy skoncentrowany jest przede wszystkim na własnej osobie, a dopiero w następnej kolejności na innych. Wszyscy koncentrujemy się na tym by być szczęśliwymi bądź by po prostu przetrwać. Skąd wziął się przecież nasz instynkt samozachowawczy?

Co tu dużo pisać... hedonizm jest naturalną i nieodłączną częścią naszego życia Toż jesteśmy społeczeństwem konsumpcyjnym chyba, i to jest kluczowy argument w tej sprawie.
Skrajne wersje hedonizmu budzą we mnie negatywne odczucia, ale taki prawidłowo 'dawkowany' nie szkodzi.
Nie spotkałam jeszcze człowieka, który hedonistą choćby w najmniejszym stopni nie był, za to takich, którzy usłyszawszy to słowo wzdrygali się - a i owszem. Nie wiem z czego to wynika - z przeświadczenia o swoim altruizmem (który faktycznie jako taki w przyrodzie istnieje, ale u człowieka chyba najrzadziej) czy może z niewiedzy i kojarzenia tego pojęcia jedynie z negatywnymi przymiotami.

Nawiążę jeszcze do tego co pisał Forgiven i o czym sama wspomniałam już powyżej. A mianowicie: altruizm występuje, najlepszym przykładem jednak nie byłby tutaj człowiek, bo on zawsze ma jakiś interes w tym co robi, no chociażby poprawa samopoczucia, czy nawet to, by nie wypaść zbyt w źle w oczach innych lub swoich własnych. Szczerze mówiąc zetknęłam się kiedyś z czyimś zdaniem takim na ten temat: jeśli ktoś robi coś dla drugiego człowieka, a przy tym myśli także o sobie (czy też tylko) to nie jest to dobry uczynek. Otóż jak dla mnie jest. Liczą się jednak dobre intencje i sam fakt tego, że ktoś komuś pomaga, a z jakich pobudek to robi jest już mniej istotne (chyba że mamy do czynienia z telenowela brazylijską, gdzie jedna drugiej wyświadcza przysługę, ale tylko po to, by wcześniej czy później ją zgubić )
A jest taki gatunek ptaków, tylko teraz nie mogę sobie przypomnieć jaki... w każdym razie ptaszydła te, kiedy już się rozmnożą na tyle, że jest ich za dużo, to część z nich idzie w kierunku morza i... topią się po to, by reszta dalej mogła się mnożyć. To jest dopiero altruizm, i ciężko mówić tu o interesowności

Jesteś pewna..?

Bo tym samym negujesz istnienie np. rodziców zdolnych poświęcić życie dla swoich dzieci.. a takich jest cała masa na tym pięknym świecie..

Drogi Prince, macierzyństwo to zupełnie inna kwestia. Dziecko, którego jesteś ojcem, jest Twoją częścią, jego życie powstało z Twojego życia, jest częścią Ciebie, więc to logiczne, że prawdziwy ojciec czy prawdziwa matka, będą w stanie poświęcić dla dziecka wszystko, tutaj właśnie najczęściej przejawia się altruizm w czystej postaci

Co do tej jedności pohamuję się, ale z tego co teraz piszesz zdecydowanie wynika, że nie każdy jest skoncentrowany najbardziej na sobie.. chyba że faktycznie uznasz, iż rodzic i dziecko to jedna i ta sama osoba

A małżeństwa..? Małżonkowie są czasem w stanie oddać życie za siebie, znam takie przypadki i tu już nie działa żadna wspólność genów

Użytkownik Prince edytował ten post 27 luty 2008 - 01:43

Uważasz, Prince, że kiedy ktoś oddaje życie dla drugiej osoby którą kocha, to w takim postępowaniu jest pełen altruizm? Przecież kiedy kogoś kochasz i oddajesz życie w imię miłości, robisz to w pewnym sensie również dla siebie, na przykład dlatego że sumienie nie pozwoliłoby Ci inaczej, męczyłbyś się ze świadomością, że ginie ktoś kogo kochasz, a ty nie zrobiłeś nic, nie zareagowałeś. Zaspokajasz swoje sumienie, wybierasz gorsze zło, żeby Tobie nie było źle. A to dlatego że z tą osobą łączy Cię określona więź emocjonalna. A czy poświęca się życie dla kogoś kogo nawet nie znasz? Raczej nie.
Oczywiście przypadki są różne. Spójrz chociaż na postać św. Maksymiliana Kolbe, który w obozie koncentracyjnym dobrowolnie wybrał śmierć głodową w zamian za skazanego współwięźnia. Jest to postępowanie godne wielkiego uznania i szacunku, ale widocznie dla tego człowieka trudne byłoby żyć ze świadomością, że nie pomógł drugiemu, chociaż mógł. Dlatego wybrał śmierć, w zamian za życie przepełnione wyrzutami sumienia.

Sądzę, że w każdym postępowaniu, choćby najbardziej szlachetnym, jest nutka hedonizmu, czy to ze względów religijnych (pomagam bo Bóg tak nakazuje, bo czeka mnie nagroda w niebie za pomoc bliźniemu), czy etycznych (pomagam, bo inaczej zjedzą mnie wyrzuty sumienia)

Piszesz o małżonkach, którzy oddają za siebie życie. A czy ludzie kochający się nie mówią często: "Nie wyobrażam sobie życia bez Ciebie"? No właśnie, "JA" nie wyobrażam sobie, więc chodzi tu o samo "JA", to "MNIE" będzie ciężko bez ciebie... I dlatego, z obawy, może przed własną samotnością, przed tęsknotą, przed cierpieniem dokonują wyboru i poświęcają życie

Można oczywiście przyjąć, że wszystko co w życiu robimy, robimy dla siebie i koniec.. to ma ręce i nogi i zgadzam się z tym, że najbardziej nawet zagorzały dobroczyńca (choćby śp. Matka Teresa z Kalkuty), po prostu posiada potrzebę, chęć niesienia pomocy, którą zaspokaja w czysto egoistyczny sposób.
Tyle że w tym kontekście pojęcia takie jak altruizm, czy dobro, bądź zło, w odniesieniu do moralności czy ludzkiej natury, tracą rację bytu.

Myślę, że te wszystkie terminy, jak altruizm, egoizm, czy hedonizm, należy rozpatrywać w oparciu o skutki i to, co dzieje się z samym ciałem.
Ergo - zaspokajając potrzeby swoje własne, czysto fizyczne, pozostaję hedonistą.. przeciwnie - jeżeli pośród moich zachcianek leży niesienie pomocy bliźnim, wspieranie ich, a nie siebie, jestem już altruistą i to niezależnie od faktu, że pierwotną tego przyczyną są również potrzeby, tyle że w innym kierunku idące.

Zgadzam się z Tobą, Prince.. Myślę, że takie pojęcia jak hedonizm, egoizm, altruizm, mimo iż posiadają oczywiście słownikowe definicje, trudno jest jednoznacznie definiować. W każdym zachowaniu, wydawałoby się altruistycznym, tkwi element egoistyczny.
Ja altruizm rozumiem jako pomaganie innym, ale bezinteresowne w sensie materialnym (pomagam i nie oczekuję za to materialnych korzyści). Bo korzyści niematerialne będą zawsze, tak jak mówiłam, religijne, etyczne etc. Altruizm w pełnym znaczeniu tego słowa, bezinteresowność całkowita, nie istnieje.

Zresztą altruizm i egoizm to pojęcia nadające się do odrębnej dyskusji.

A sam hedonizm, czyli zmierzanie do wygody i osiągnięcia szczęścia to naturalne zachowania ludzkie. Nie dotyczy może tylko ascetów, świadomie umartwiających swoje ciała, ale takich jest znacznie mniej.


Z tej definicji hedonizmu wynika że każdy jest hedonistą w mniejszym lub większym stopniu, bo któż z nas nie unika cierpienia i bólu? To naturalne. Tak samo dążenie do przyjemności jest naturalnym ludzkim odruchem

Użytkownik Carmen edytował ten post 28 luty 2008 - 23:13

Wszyscy ci, którzy bólu potrzebują do szczęścia.. masochiści np.

Ale przyznasz, że masochiści etc. to skrajne przypadki. Uważasz że są to naturalne ludzkie zachowania?

Naturalne jak najbardziej, przy tym nienormalne.. w sensie chore.. i moralne

Ekhm. Pozwolę sobie wtrącić.
Wasz spór o egoizm, altruizm i hedonizm wyrósł z dość prostej nieumiejętności systematyzacji i rozdzielenia tych pojęć.

Zacznijmy od hedonizmu. Otóż hedonizm i podział jaki tutaj zastosowano, zazwyczaj używany był/jest do ścisłego określenia koncepcji filozoficznych, zatem taki podział dla ludzi zwykłych, nie powiązanych zbytnio z umiłowaniem mądrości. Zaliczany jest on do poglądów etycznych co zostało tutaj powiedziane, jednak wielu z Was pominęło ważną kwestię interpretacji słowa przyjemność, a co za tym idzie, znowuż sporego kawałka w dziejach filozofii. Ale nie o tym mowa. Żeby móc obiektywnie spojrzeć na hedonizm należy spojrzeć z jednego poziomu wyzej. Czy patrzymy na jednostkę ludzką od strony jej bytowania w prawie naturalnym, czy też chcemy go koniecznie shumanizować. Dopiero wtedy można wydać osąd czy hedonizm jest dobry, wszakze naturalizm popiera hedonizm, a celowe uczlowieczanie człowieka, narzuca mu pewne cechy altruizmu.

Jeśli idzie o egoizm, to można go podzielić na skrajny i umiarkowany. Egoizm skrajny jest w momencie, gdy uznamy, że człowiek robi wszystko z egoistycznych pobudek. Prowadziłam kiedyś długą dyskusję z moim znajomym na ten temat. On twierdził, że nawet pomoc człowiekowi jest egoistyczną pobudką, bo jeśli np. pomogę mojej przyajciółce to głownie dla tego by utrzymać ów przyjaźń. Dla mnie są to kompletne brednie. Egoizm to jest wyskok naszych chceń i i cenienia oraz dbania o nasze ja ponad normę, i z tego co tutaj wyczytałam to jednak dośc ostrożnie odnosiłabym się do przypiswania egoizmowi naszego postępu. Ma on wszakże taką samą moc tworzenia co burzenia. Odsyłam do psychoanalizy freuda i ID.

Altruizm. Jak dla mnie wymysł tych ludzi, którzy stykając się ze zbytnią rozwiązłością życia innych, która szkodziła, chcieli poprzez stworzenie opozycyjnej postawy poprawić/naprawić świat. Chyba największym i najbardziej udanym altruizmem jest buddyzm, chociaż ogólnie, wg mnie, ma to negatywny wpływ na psychikę ludzką, która musi się poszerzać, rozrastać a nie hamować poprzez myśli altruistyczne.

A już co do masochizmu i innych tego typu dążeń destrukcyjnych to ładnie się psychologia raczej odwołuje.

Witaj Night Wish

Nie znam takiego podgatunku jak ludzie zwykli.. może za krótko żyję

Przyjemność to chyba po prostu subiektywnie odczuwany dobrostan i tyle.. może się mylę..? A hedonizm dąży do niego i traktuje go jako wartość nadrzędną, cel główny ludzkiego nędznego jestestwa. Prawda..?
Mówisz, żeby ziorać na jednostkę z wyższego pułapu, a tu patrzę i ciągle lipa.. w sensie tego obiektywizmu.. przynajmniej postępując wedle Twoich zaleceń..

Chyba już sama konieczność dokonania wyboru o którym piszesz, czy to patrzymy na człowieka jak na zwykłe dzikie zwierzę, czy dodajemy mu zalet w nadmiarze (humanizacja), zmusza do dokonania wyboru, a wybór jest z założenia zjawiskiem subiektywnym

A czy to w jakimkolwiek stopniu zmienia ocenę moralną pojęcia..? Ja poddam taką swoją myśl - nie istnieje hedonizm dobry i zły, a dobra i zła może być tylko jego realizacja..
Hedonizm w zwykłym wydaniu, bez wysysania innych, nie jest niczym niewłaściwym.. każda działalność na celu mająca polepszenie bytu kosztem osób trzecich jest niemoralna, czyli zła.. warto przy tym nadmienić, że nie ma ścisłej korelacji pomiędzy powyższym, a stopniem hedonizmu, w sensie jego klasyfikacji (mojej, chwilowej, naprędce) na hedonizm rozpasany, niejako bez umiaru, a powściągliwy, cichy, etc..

Altruizm to wymysł.. no tu pozwolę sobie zaprzeczyć..
Wymysł z założenia jest pojęciem abstrakcyjnym, inaczej staje się pomysłem, a tu przecie realizacji od groma.. Matka Teresa pewnie przewróciła się w grobie jak zasłyszała ten Twój przydział

Zresztą nie wiem czy to wynik obserwacji, zetknięcia z destrukcją i rozpasaniem jak piszesz.. sam raczej obstawiałbym cechy wrodzone - jedni niszczą, inni budują, po prostu.. niekoniecznie sobie..
Zdanie przedostatnie to koszmarny galimatias dla mnie.. możesz to jaśniej napisać..? O tym karleniu i rozrastaniu się psyche..? Bo nie łapię, czy w tym buddyzmie ma się rozrastać, a nie może, czy na odwrót..

Tyle z moich dyletanckich przemyśleń naprędce.. mam nadzieję, że z racji na chęci laicki poziom wynurzeń zostanie mi wielkodusznie wybaczony

Użytkownik Prince edytował ten post 02 marzec 2008 - 03:14

Nie udawaj żenującego dyletanta Doskonale wiesz, że użyłam słowa 'zwykły' w przenośni. W końcu przecież możemy porozmawiać o sporze o uniwersalia, przeanalizować po kolei dowody na istnienie Boga jakie się pojawiły, roztrząsać jak wyobrażał sobie Anaksagoras homojomerycznosci, spierać się jak wyglądało poznanie w Krytyce czstego rozumu Kanta, spróbować na nowo ułożyć jego Ugruntowanie metafizyki moralności, rozstrzygnąc czy fenomenologia jest lepsza od hermeneutyki, porozmawaić o Dasein itd Po czymś takim na hedonizm spojrzysz z nieco innej strony, gwarantuję Ci to. Wiec bądź łaskaw czepiać się szczegółów. Czasu nie będziemy marnować.

Polecam Ci poczytać o metajęzyku. Jeżeli zaś mówimy o hedoniźmie, to znaczy, że nazwaliśmy to zachowanie, ubraliśmy je w cechy, i nie ma w sumie mowy o intersubiektywiźmie. Mówiąc zaś o obiektywnym spojrzeniu miałam na mysli teoretyzowanie... W momencie gdy patrzymy z dwóch róznych stron można w końcu wycągnąc własne wnioski. Od tego mamy rozum i intelekt.

-.- Czytałeś to co pisałeś? Chyba nie.
Hedonizm to kategoria etyczna. Zapisz sobie. Pisz dalej. Jak wiemy etyka, mówi o tym jak człowiek powinien postępować. Nadążasz? Mam nadzieję, że tak. Ludzkie postępowanie nie bierze się właśnie z jego upodobań etycznych. Ważne!, zapisz kolorem! Logicznym ciągiem więc tej dedukcji jest to, że to sposób w jaki ujmujemy/rozumiemy hedonizm ma wpływ na czyny, a robiąc koło, to czyny mają wpływ na pojęcie hedonizmu, jednak ważne jest być zapamiętał sobie to, że hedonizm może być zły. Kurtyna.

Mówiłam coś o skupieniu się na tym co istotne w poście, a nie na tym co najmniej? Tak? Zatem nie będę z Tobą tracić czasu na bezproduktywną dyskusję.

Znowu metajęzyk, ale spoko DLA MNIE altruizm to pojęcie sztuczne, gdzie człowiek ogranicza się. A tam gdzie się człowiek ogranicza, zatem nie ma mowy o wrodzonym altruiźmie, cechy wrodzone tak, bo w końcu nie kązdy umiałby tak żyć

Spoko, czasem tworze takie twory zdaniowe Rozłoże je na zdania proste.
1. Buddyzm jest najlepszą wrsją altruizmu i zarazem jego spełnieniem.
ale
2. Altruizm hamuje psychikę ludzką i ma na nią negatywny wpływ, bo nie pozwala się jej rozwijać...

...chociaż tutaj zaraz sie mnie czepić, a ja mam na myśli czysto egoistyczne pobudki postępu ludzkiego [chociaż mojego rozumowania nie chce mi się już tłumaczyć szczerze mówiąc]. Jednakże ciągle zaznaczam, że buddyzm świeci dobrym przykładem altruizmu.

A z tym wybaczeniem, to zoabczę czy się poprawisz ;]

Mam czepiać się szczegółów..? W szczegółach tkwi diabeł jak mówią.. wiem, to słuszne, doceniam radę, chociaż wyżej sobie cenię standardowy komentarz, niż jakieś czepianie, szczypanie, a nawet obłapywanie..
Co kto woli

Zwykły, niezwykły, bez różnicy.. cokolwiek chciałaś przenieść nie zmienia to faktu, że ani Kant, ani Anaksagoras, ani nawet Sokrates potrzebni mi nie są, abym samodzielnie w stanie był myśleć i wyrobić sobie na zjawiska pogląd.
Tyle.

Najpierw pisałaś, że różne spojrzenie na hedonizm zasadza się na odmiennym postrzeganiu jednostki w kontekście jej ulokowania w szeregu istot żywych.. z tego wynika, że hedonizm jest ok. z punktu widzenia naturalizmu, a humanizując już nie..
Teoretyzując można wyciągnąć wnioski, ale zależne od subiektywnie postrzeganych płaszczyzn, z których na sprawę się patrzy.. można jedną płaszczyznę uznać za wartą uwagi, a drugą odrzucić po przeanalizowaniu.. prawda..?

Żeby zrozumieć i zapamiętać treść nie muszę jej przepisywać, ale dziękuję za pomysł - doceniam chęci
Z założenia nie uznam hedonizmu za zły z punktu widzenia etyki, jeżeli odnoszę się do etyki własnej.. być może są jakieś naukowe założenia, filozoficzne klasyfikacje szeregujące właśnie tak zjawisko.. ja odwołuję się do swoich poglądów i tego, co mogę uznać za zło, a jak je postrzegają szkoły mędrców i myślicieli to inna bajka.

Ludzkie postępowanie nie bierze się z postrzegania przez niego etyki..? A z czego się bierze..?

Poza tym dlaczego zakładasz, że człowiek ogranicza się w altruizmie..? Ograniczenie będące wynikiem wolnego wyboru nie jest ograniczeniem, a ograniczeniem byłoby właśnie jego zniesienie
Może się nie zgodzisz..?

Dyskusja bezproduktywna to dyskusja nielogiczna, błędna w założeniach, zła, a tu aż produktów w nadmiarze - Ty np. piszesz "skup się na czymś innym", albo "czepiaj się szczegółów" (to już chyba cięższy kaliber ), inni preferują bardziej utarte formy, coś w stylu "myliłem się".. no ale co kto woli, to już kwestia wyboru, wszystko płynie korytem subiektywnej rzeki chęci

Użytkownik Prince edytował ten post 06 marzec 2008 - 14:08